●西村（智）委員 立憲民主党の西村智奈美です。
三月の七日ですか、マイナンバー法、閣議決定をされた。今回は、健康保険証を廃止してマイナンバーカードに一体化するということ、事実上のマイナンバーカードの義務化ではないかというふうに私は受け止めております。
やはり、健康保険は、我が国、何といっても国民皆保険制度ですから、これをあたかもマイナンバー制度と一体にして義務であるかのように置き換えるというのは、私は、政策の方向性からいっても、また、マイナンバーカードを普及させるという点からもマイナスではないかというふうに考えております。ですので、是非これは撤回をしてもらいたいという趣旨から質問をさせていただきます。
まず、趣旨のところの確認なんですけれども、そもそも、なぜ、健康保険証を廃止してマイナンバーカードと一体にするということが必要なんでしょうか。なぜ健康保険証を廃止しなければならないのか、その理由を伺いたいと思います。
●加藤国務大臣 まず、マイナンバーカードと健康保険証の一体化によって、過去の服薬情報など様々なデータに基づいて、患者本人にとって、健康医療に関する多くのデータに基づいたよりよい医療を受けていただくことが可能になるわけでありますし、また、医療機関や医療保険者にとっても様々なコストの削減につながる、さらには、健康保険証はあくまで本人の申請に基づくわけでありますので、当然、交付件数が減ることも想定され、そうした意味での発行コストの削減ということも図られる、こうしたことを踏まえて、来年秋の保険証の廃止を目指すこととしておりますが、健康保険証の廃止後は、マイナンバーカードによるオンライン資格確認を基本としつつ、オンライン資格確認を受けることができない状況にある方については、本人の申請に基づき発行される資格確認書により被保険者資格を確認するということで、引き続き保険診療が全ての方において受けていただける、こういった配慮もしていくところでございます。
●西村（智）委員 私は本当に疑問なんですね、厚生労働省がなぜこの方針に賛成をしたかということ。大臣がおっしゃるように、医療データが見られるようになる、それは本当に、患者にとっても、あるいは医療機関にとっても、みんながそうなっていけば結構なプラスは出てくるかというふうには思うんですよ。なんだけれども、そこに行くまで、本当に、このマイナンバーカードにＩＣチップが入っている、表面は本人資格確認としても使われるけれども、裏面にはＩＣチップ等がマイナンバーカードは入っていて、非常に、いろいろなデータ、いろいろなレベルの情報が裏と表に、こんなに一体に入っていて、そして、しかも健康保険証がそこに義務化されて入っていく、そういう国というのは私はないんじゃないかというふうに思うんですよ。
もちろん、ほかの党の方に聞けば、いや、エストニアがどうだとかオーストリアがどうだとか、いろいろなことをおっしゃるけれども、まず、健康保険制度について、日本のように皆保険という国で、本当に、一体になった、本人資格確認も行われる、デジタル認証もそこで行われる、そこに、ＩＣチップの入った医療情報が、鍵つきとはいえついてくる、こういう国というのは、大臣、ほかにありますでしょうかね。
●加藤国務大臣 済みません、ちょっとほかの国まで今手元にございませんが、ただ、今委員おっしゃっているように、カードはあくまでも本人資格確認書として本人の資格確認に使っているだけで、そこに何かデータが、ＩＣチップに入っているわけではありませんし、あくまでも確認書として使っているということでございます。
券面の上には幾つかの個人情報があることは事実でありますけれども、それを超えるものについては、マイナンバーカードそのものに盛り込まれているわけではないということでございます。
●西村（智）委員 存じ上げております。もちろん、そこにあるんじゃなくて、鍵つきで入っていく。でも、こういう方式になってきたというのも、日本のマイナンバーカードの、ある意味、特徴だというふうに私は思うんですよね。何か本当に、いろいろな情報が、あの一枚のカードで、ごちゃ混ぜにいろいろなレベルで入ってきている。私は、これが実は日本のマイナンバーカードの普及をある種遅らせているんじゃないかというふうに思うんですよね。
今現在、このマイナンバーカードの交付率は六五・一％ですか、先週の三月十四日時点で。これは参議院の方で質問がありました。この交付率は、実は累積の交付枚数ということで、例えば、亡くなった方へのマイナンバーカードの交付の数、交付枚数、それもそこに入っている。だから、百歳以上の方の交付率というのは、何ですか、九九・一％というすごい数字になっているんだそうなんですけれども、これは何で、今、本当の取得率というのを出すことができないんでしょうか。本当の取得率を出していただいて、その上でやはり対策を考えていくべきじゃないかと思うんですけれども、これは総務省でしょうか、伺いたいと思います。
●中川大臣政務官 お答えさせていただきます。
総務省のホームページ等で公表しているマイナンバーカードの交付状況につきましては、人口に対する普及率ではなく、人口に対する交付枚数率を公表しているものでございます。
マイナンバーカードの累計の交付枚数は、令和五年三月十九日時点で約八千二百五十六万件であり、人口に対する割合は六五・六％となっています。これは、再交付されたものなども含む延べ枚数でありますが、日ごとに簡便に把握することが可能でありますことから、マイナンバーカードの普及状況を示す一つの指標としてこれまで公表してきたものでございます。
なお、委員ただいま御指摘をいただきました現に保有をされているカードの枚数につきましては、累計の交付枚数から死亡や有効期限切れなどにより廃止されたカードの枚数を除いたものと考えられるところ、令和五年三月十七日時点で約七千八百十三万枚であり、人口に対する割合は約六二・〇％となっているところでございます。
●西村（智）委員 つまり、正しい数が分からないんですよ。現に発行されている枚数、更新の件数も含めてですよね、今大臣政務官も答弁されたのは。更新の枚数も含んでいるし、亡くなった方も除いていると思われるという、ここのところ、どうして確認できないんですかね。私、やはりこういう、何といったらいいのかな、何か、数を大きく見せようとしているんじゃないかというふうに、申し訳ないけれども、やはりうがって見るしかないんですよね。どうしてこれはちゃんと出せないのか、本当に不思議であります。
それで、次、厚労大臣に伺いたいと思うんですけれども、マイナンバーカードが取得されていない方について、健康保険証の代わりとしてですか、健康保険証を廃止するというのは私は反対ですけれども、まずは、それをやるという前提での資格確認書について質問させていただきますけれども。
この対象人数は、どのくらいというふうに見込んでおられるのか。今、総務省の方から、実際に交付件数、延べ、更新も含めて、それから枚数、そういったことについては何となくばくっと分かっているんだけれども、本当に人数が分からない、対象人数が分からないという状況なんです。これは大体どのくらいだというふうに見込んでおられますか。
●加藤国務大臣 現時点でというお話でございますが、資格確認書は、全ての被保険者に対して一律に交付されるわけではありませんので、マイナンバーカードによりオンライン資格確認を受けることができない状況にある方に対して交付するもので、例えばカードを紛失した方とか、取得していない方の交付が想定されます。今後のカードの普及状況、また、資格確認書の発行ニーズがどの程度生じるかなどによって資格確認書の申請数は当然変わってくるところでございます。
したがって、現時点において交付見込み数については具体的にお示しすることは大変難しいところでありますが、今後、資格確認書の具体的な用途等について検討を進める中で、そのニーズを推計し、大まかな交付見込み数というものも我々として把握していく必要があるとは考えております。
●西村（智）委員 ニーズを把握というお話もありましたけれども、これも、先週、参議院の厚生労働委員会で我が党の高木委員が質問されていましたけれども、例えばマイナンバーカードを実は持っていたとしても、資格確認書、これが同時に必要になるケースもあるということですよね。例えば、高木委員が指摘されていたのは、学校行事のときに健康保険証の今でいえばコピーを取って、修学旅行に行くときとか、先生に預けたりするわけですよね。万が一のときにはそれで対応する。マイナンバーカードを、じゃ、例えば預けますかという話、まあ、今、それは議論をこれからするんですというようなお話でしたけれども。
ですから、そういうようなケースはほかにも私はあるんじゃないかというふうに思うんですよ。というふうに考えると、この資格確認書の発行、対象人数、実は結構多くなるんじゃないかという気がするんですよね。じゃ、デジタル化とまるで反対の、二重の手間になってしまう。今であれば、健康保険証を表面だけコピーして、さっと渡せばいいわけですけれども、片やマイナンバーカードがある、片や資格確認書を持っている、そういう二つの手間も必要になってくるということで、私は、やはりちょっと、そういったことを義務的に進めるというのはどういうふうになっていくのかなと、本当に心配なんです。
まず、その資格確認書の申請に関してですけれども、これはどういう手続になっていくんでしょうか。どういう制度になっていくんでしょうか。伺いたいと思います。
●加藤国務大臣 今委員おっしゃったように、資格確認書のニーズにおいては、マイナンバーカードを紛失した、更新された、あるいは、マイナンバーカードを取得していない、あるいは、何かの例えば病院に行くときに本人に代わって誰かお願いをする、そういったことが想定をされるところでございます。それについては、これから、今、いろいろ検討させていただいて、必要な対応を取っていきたいと思っております。ただ、デジタル化云々とお話がありましたが、デジタル化を進めるためにはこういったマイナンバーカード等を活用していかないと、健康保険証そのものだけでデジタル化を進めるということを委員が御想定されているか、そこは、今の御質問からはちょっと把握できなかったところでございますが。
御質問のマイナンバーカードの取得をどう進めていくのかということでございますけれども、まず、本人からお願いをして、本人の申請に基づいて交付をさせていただくことでありますけれども、来年秋の健康保険証の廃止に向けて、その案内をお送りする際に資格確認書の申請を促す旨を周知したり、資格確認書の有効期間の期限が到来する時期に手続の案内を送付したりする等、保険者からの申請の勧奨を実施をする。また、御本人からの申請が期待できない方については、御家族のほか、施設職員や支援団体等の代理申請を促すことにしております。
それでもなお、資格確認書の申請が期待できないと判断された場合には、本人からの申請によらず資格確認書を交付することも可能とする、こういった対応を想定しているところでございます。
●西村（智）委員 それはどういうケースですか。資格確認書を取得できないという方々には保険者の方から送付するということがあり得る、それはどういうケースで送付をするということになるんでしょうか。
●加藤国務大臣 これは提出させていただいている法案の中にも書いておりますけれども、資格確認書の交付申請を行うことが期待できない方、例えば、身寄りがなくセルフネグレクトの状態にある方などを念頭に、保険者が必要と認めるときは、本人の申請によらず資格確認書を交付できる旨の経過措置を設けさせていただいているところでございます。
●西村（智）委員 それは経過措置ですね。経過措置ということは、どのくらい経過の措置が取られるんでしょうか。
それから、今でいえば、御家族で離れて暮らしている方は結構いらっしゃると思います。例えばですけれども、子供さんが遠く離れて平日仕事をしている、こういうケースは、セルフネグレクトとか、それから身寄りがいないとか、そういうケースには入るんでしょうか。
●加藤国務大臣 まず、時期については、法文上、今回出させていただいた附則の第十五条に、保険者は、必要があると認めるときは、当分の間、同項の規定、これは求めることができる規定ですね、にかかわらず、職権で、被保険者に対し、書面を交付するなどの形で提供することができると書いてありますが、当分の間ということでございます。
それから、基本的に、まず、先ほど申し上げたように、御本人以外の方からも求めることができるとなっておりますので、まずは、そうした方々から自発的に申請によってお求めいただけるよう、我々としては、いろいろな手段を活用し、あるいは広報し、まずは、それぞれ皆さんから申請について求めていただく。しかし、それでもなおかつ、先ほど申し上げたように、申請に至っていない、そういった方々については、資格確認書をいわば職権で交付する、こういうような仕組みを設けているというところでございます。
●西村（智）委員 後半の部分についてはお答えがなかったんですけれども、じゃ、今の答弁の趣旨でいえば、例えば、一人で暮らしているけれども、遠くに御家族なりがいらっしゃる、代理で来ることもできるんだけれどもなかなか来ることができない、こういう方々というのはその対象になり得るということですか。
●加藤国務大臣 いや、答えたつもりなんですが、まずは自発的な申請をしていただけるように、様々な形で促しをしていく、しかし、それでもなおかつ期待できないと判断された場合には、資格確認書をいわば職権として交付することも可能、こういう仕組みになっているということです。
●西村（智）委員 私、やはりちょっと、世界的に見て、こういうふうに、いろんなデジタルＩＤを取るためにマイナンバーカードの取得が必須となっている国は、ほかにないと思うんですよ。例えば、いろんなデジタルの情報が入っているカード、あるんですけれども、あのマイナンバーカードというのは、表面が本人確認になっていて、裏面がデジタルＩＤということになっていて、そこにとにかくいろんなレベルの情報が、鍵つきかもしれないけれども入ってくる。これは、一見、何か、すごく、一枚で事足りますということで、いいようには感じるかもしれないけれども、実は、そういった、デジタルＩＤを取得するに際して、国民カード、日本でいえばマイナンバーカード、それの取得が前提条件とされている国というのはほとんどない。日本だけだと思うんです。しかも、国民皆保険制度で。
やはりここは、本当に、医療、こういったもののデジタル化を進めるということであれば、本当にちょっと立ち止まっていただいて、よくよく考え直していただいた方がいいんじゃないかというふうに私は考えております。
それで、ちょっと先に進みますが、マイナンバーカードについて、いろんな議論、これまでも、もう十年以上あるわけですけれども、表面と裏面があって、裏面をコピーすると、これは個人情報の取得、保管に当たるということで、法に問われることになるわけなんです。
十年ぐらい前ですか、いろいろな質疑があって、その裏面をコピーしてはいけないという周知を、当時の担当大臣だった甘利大臣が、周知はちゃんとやりますというような答弁をしておられるんですけれども、今、この周知というのは、どこまで、どういうふうになされているんでしょうか。これはデジタル庁に伺いたいと思います。
●大串副大臣 マイナンバー法では、マイナンバーを含む個人情報である特定個人情報の収集、保管、第三者提供については、特定の場合を除いて禁止されているところでございます。
このことについては、委員御指摘のとおり、マイナンバーカードを本人確認書類として使用する際に、裏面のマイナンバーのコピーをしてはいけないといった点も含め、様々な機会を捉えて、国民に分かりやすい広報に努めているところでございます。
具体的には、国民向けにはリーフレットやデジタル庁ウェブサイト上で周知をしておりますし、事業者向けには個人情報保護委員会がガイドラインを公表するなどの広報を行っておりますが、今後とも、マイナンバー制度については、国民の皆様の御理解を得られるように、分かりやすい広報に努めてまいりたいと思います。
●西村（智）委員 まず、では、その個人向けのパンフレットですか、これについて伺いたいと思いますけれども、そのパンフレットというのはどういうふうに配布しておられますか。これまで何枚ぐらい配布しておられますか。
●大串副大臣 お答えをいたします。
リーフレットにつきましては、令和四年度は、希望のあった百六十四自治体に対して九万二千五十部配布しているところでございます。
●西村（智）委員 少ないんですよ。九万しか配布されていないんですよ。しかも、希望のあった百六十四自治体ですか。私も見せていただきましたけれども、そこにウサギが出てきて、裏面はコピーしてはいけないのじゃ、こう書いてあるんですよね。そのパンフレットは、やはり利用者にもきちんと情報として、まあ、それぞれの自治体でもしかしたらやっているのかもしれません。やっているのかもしれないけれども、まさに、このマイナンバーカード、マイナンバー制度というのは、国が主導して、デジタル庁が主導してやるものだから、少なくともこの情報は、全交付に対して、私はそれはやはり徹底しなきゃいけないと思うんですけれども、少なくないですか、少な過ぎないですか。それをちょっと一点伺いたい。
それから、事業者向けのガイドラインなんですけれども、見せていただきました。個人情報保護委員会、大串さんがちょうど両方御担当だということなので併せて伺うんですけれども、Ｑの六の十三のところに、身分証明書の写しとして、顧客の個人番号カードをコピーしてもよいですかという問いがあります、事業者向けのガイドラインに。この回答では、表面はコピーすることは問題ありませんと。それはもちろんそうですね。一方、番号法で定められた場合以外では、個人番号をコピーすることは特定個人情報の収集、保管に違反する可能性があり、カードの裏面の個人番号をコピーすることはできませんと書いてあるんですけれども、違反する可能性じゃなくて、これは違反するんじゃないですか。明らかに法に触れませんか。裏をコピーして取得、保管したら、これは法に触れませんか。
●大串副大臣 まず、前半の広報について、マイナンバーカードにつきまして、皆様に本当に安心して使っていただけるように、しっかりとした広報をしていかなければいけないということで、これについては、引き続き、分かりやすく伝えられるように努力をしてまいりたいというふうに思います。
続きまして、後段の個人情報保護に関する問題でございますが、個人番号をコピーすることが番号法に違反するかどうかにつきましては、個別の事案ごとに具体的な内容を確認して判断をする必要がございますので、個人情報保護委員会のＱアンドＡにおきましては、違反する可能性がある旨の記載としているものと承知をしております。
●西村（智）委員 これはちょっと誤解を与えるんじゃないですかね。
平成二十五年の五月二十三日の参議院の内閣委員会で政府参考人が、「表面と裏面を両方コピーしてそれを持っておりますと、これは収集、保管に当たります。」というふうにはっきり言っているんですよ。
これはやはり誤解を招く表現だと思うので、ちょっとここは直していただいて、裏面をコピーしない、だから、この当時から、周知、周知なんてものじゃないんですよね、もっとこれははっきりそういうふうに言わないと、だって、今でさえ、マイナンバーカードあるいはそういったものの漏えいとか、いろいろな事件が起きていますよね、事故とか。そういったものを防げないんじゃないですか。政務官、どうですか。直していただくのと、利用者、交付された方に対してもきちんとそういったことを、事業者側と利用者側に両方ちゃんと説明するということが必要だと思うんですけれども、いかがですか。
●大串副大臣 御指摘のガイドラインのＱアンドＡにつきましては、番号法の二十条を受けているものでありますが、この二十条が禁じているのがあくまでも収集ということで、集める意思を持って自己の占有に置くことをいうというふうにされております。そのため、例えば、そのような意思がなくて誤って個人番号をコピーしてしまったものの速やかに廃棄したような場合は、直ちに番号法違反にはならないということで、違反にならない可能性があるということで、先ほどの答弁となっております。
なお、万が一マイナンバーカードが他人に見られたり漏れたりしたとしても、マイナンバーだけで手続はできないために、情報を引き出したり直ちに悪用したりすることはできないということになっております。
●西村（智）委員 カードの裏面の個人番号をコピーすることはできませんと、後段部分でちゃんと書いてあるわけですよ。事業者向けのガイドラインがちょっとこういうふうに甘いと、私はやはり漏えいとかいろいろな事故とかが起きる危険性は払拭できないというふうに思いますので、そこは是非見直していただきたい。
ちょっと時間がなくなってきたので、オンライン資格確認等のシステムを活用した資格確認件数について伺いたいと思います。
今回、カードを持っていない人は加算される、診療のたびに。これはやはり私は大変問題だと思うんですよ。
じゃ、現に今、オンライン資格確認等システムを活用した資格確認件数のうち、特定健診等情報あるいは薬剤情報の閲覧に同意して、医療機関や薬局が利用した件数、これはどのくらいの比率になるんでしょうか。教えてください。
●加藤国務大臣 本年二月にマイナンバーカードにより資格確認が行われた約百五十七万件のうち、薬剤情報を医療機関、薬局が利用した件数は約七十四万件、その比率は約四七％。特定健診等情報を医療機関、薬局が利用した件数は約三十二万件、その比率は約二〇％。さらに、診療情報を診療機関、薬局が利用した件数は約三十一万件で、その比率は約二〇％となっています。
●西村（智）委員 つまり、確認されていない人の方がやはりまだまだ多いということなんですよね。そうすると、ちょっとこれは制度の考え方としてもおかしいんじゃないかと思うんですけれども、カードを持っている人がやれば加算はされない。だけれども、今度は資格確認書を持っていった人は加算をされる。その理由については、カードで確認ができれば、その分、例えば特定健診情報だとか薬剤情報を閲覧できるので、その手間が省けるからだというふうに言われるんですけれども、今現に持っている方々でも、特定健診の情報や薬剤情報などについて、閲覧はせいぜいでいって四〇％ぐらいですかね。ということになると、そういった持っているからということで加算がされないというのは、これはやはりちょっと逆に言うとおかしいことになってしまう。今でさえ、今でも、例えば健康保険を持っていても、薬剤だとか健診の情報なんかは、確かめながら問診なんかを行われているということじゃないかというふうに思うんですよ。
私は、逆の発想なんじゃないかと。つまり、カードを持っていますという人は、それでオンラインで確認ができる。逆に、そういった人たちに対して、診療報酬、例えば減らす、減算するとかということであると、まだ分かるんですけれども、持っていないから加算されるというのは、ちょっと理屈に合わないと思うんですが、大臣、いかがですか。
●加藤国務大臣 過去の薬剤情報等様々な具体的な標準項目、これまでお示ししていなかったんですが、それをお示しをし、そういったものの問診をしながら診療していただくことによって、よりよい医療をしていただく。それに対する加算なんですね。そして、その加算を取るときに、情報をデータから取れば、負担がなく情報を入手できる。データがなければ、一つ一つ患者さんに聞かなきゃいけない。
その差分が、このオンライン資格確認でやっているかやっていないかの差分になっている、こういう仕組みなので、多分、委員のおっしゃっていることと同じことじゃないかと思いますけれども。
●西村（智）委員 私、やはりどう考えても、何か、例えばマイナンバーカードを持たない人に対する、言ってみれば罰則的なこの加算というのは、本当におかしいというふうに思うんですよ。これは、これから法案についてもいろいろ議論が行われていくことになると思いますので、またそこで更に伺っていきたいと思いますけれども。
大臣、ここは本当に、今の日本社会の現状とか、それから日本がこれまで積み上げてきた皆保険の仕組みとか、そういったものを守るという点からも、是非考え直していただきたい。デジタル庁においてもそのことをしっかりと含めて検討して、私ももちろんデジタルファーストだと思っております、だけれども、それを進めるために本当にこのやり方でいいのかということはよくよく考えてもらいたい、そのことを訴えて、質問を終わります。
