●西村（智）委員
立憲民主・国民・社保・無所属フォーラム、西村智奈美です。
さきの国会で女性活躍推進法等一部改正案が成立をいたしました。そのときに衆議院と参議院でそれぞれ附帯決議を付しまして、当時、根本大臣からは、その附帯決議を踏まえてしっかりと取り組むという発言もいただきました。
それで、今、労政審の均等分科会の中で、いわゆるガイドラインの作成、指針の作成についても議論が進んでいるところと承知しておりますけれども、その関連で、昨今の社会的な問題となっております神戸市東須磨小学校における教職員の間でのパワハラ及びセクハラ、この問題について議論をしたい、質問したいというふうに考えております。
私、この問題が起きましたときにまず第一に考えたのは、これは、いわゆる学校職場、公務の職場という、教員と子供の関係のところではなくて、教員の皆さんが働く現場、職場で起きたハラスメントである。ですので、厚生労働省として、監督署ですとか、あるいは均等室ですとか、そういったところがもっと積極的にかかわるべきだというふうに考えておりました。
そこで、質問の第一は、労働基準監督署が調査に入っているのかどうか。まあ、入っていないんですよね。だけれども、あの事案の重たさ、重大さから考えたら、これはやはり厚生労働省としても深刻に捉えるべきではないかというふうに思うんですけれども、なぜ、大臣、監督署が現場に調査などに入ることができないんでしょうか。
●加藤国務大臣
今回は公立学校でございますから、公立学校の教員については、労働基準法の一部の規定を除き労働基準法が適用されるということでありますけれども、問題は、職権等の行使、履行確保ということになりますけれども、これについて、公立学校の教員に係る労働基準関係法令の職権行使については、地方自治体に設置された人事委員会等が行うとされているところでありますので、そういった意味では、我々の権限外という整理がなされているというふうに承知しております。
●西村（智）委員
法律の所管でいうとそういうことだと思うんですよね。
ですけれども、大臣、いかがお考えですか。あの事件、本当に全国に衝撃を与えて、しかも、文科省なんかは今現在調査には入っている、教育委員会の方に行かれたということのようなんですけれども、今回の事案について調査なり聞き取りなりをして、その後どういう対応になっていくか、まだわからないところは多いですけれども、やはり、これは職場におけるハラスメント事件ですから、厚生労働省として何か調査に入ったり何か対応したりというような必要性、それについてはお感じにはなりませんか。
●加藤国務大臣
私もニュースを聞いて、どうしてこんなことが起きているのかというそうした疑問と、その小学校の子供たちはどういう思いなのかを含めて、いろいろな思いを持った、これはそのとおりであります。
ただ、執行というのは法律に基づいて行われるわけでございますので、先ほど申し上げた執行権限がない私どもが執行していくということは、これは本件事案に限らず、行政の態度としてはそういう姿勢で臨まなければならないというふうに思います。
●西村（智）委員
ハラスメントだけではなくて、報道ベースですけれども、極めて深刻なセクハラも、セクシュアルハラスメントもあったというふうに言われております。神戸市の調査でもセクハラがあったということが言われておりますけれども、地方公務の小学校の職場であっても、男女雇用機会均等法十一条のセクハラ措置義務、これは適用対象になるわけです。ここの指針に定められている義務が守られていたのかどうか、ここはやはり改めてチェックをする必要があるというふうに思いますし、こうした事態に、労働局の雇用環境・均等部、今、そこは行動していたのかどうか。これが行動できなかったとすれば、その理由について伺いたいと思います。
●加藤国務大臣
先ほどと似たような構造ではありますけれども、男女雇用機会均等法に基づくセクシュアルハラスメントの防止のための措置義務は、これは地方公務員にも適用はされる。公立の小学校の職場については、学校を設置する地方公共団体の教育委員会がその義務を負っている。こういう仕組みにまずなっています。
その上で、男女雇用機会均等法上、地方公務員に関しては、厚生労働大臣による報告徴収、助言、指導等の履行確保のため、これは適用除外となっており、都道府県労働局にはこうした権限がないわけであります。
したがって、今、地方公共団体については、男女雇用機会均等法や同法に基づくセクシュアルハラスメントの措置義務に関する指針を遵守していただく必要がありますが、公立の小学校の職場については、文部科学省において各教育委員会に周知するなど、地方教育行政の組織及び運営に関する法律に基づき、必要な指導助言又は援助を行っているものというふうに承知をしております。
●西村（智）委員
仕組みとして現在そういうことだということは私も理解はしているんです。
ですけれども、余り考えたくはありませんが、このようなエスカレートした事案に至らなくても、教職員の間でのこういったハラスメント事件はほかにもあるのではないかというふうにやはり見ざるを得ないですね。
ですので、今回のことを契機に、私は、やはり厚生労働省としても、教職員の現場におけるハラスメントを、原因が何で、そしてどうやったら防止できて、そして問題が発生したときにはどのように対応すべきかということは、前国会、先国会の一括法のときの附帯決議もありますから、しっかりと議論していきたい、していくべきだというふうに思うんですね。
それで、ちょっと確認だけはさせていただきたいんですけれども、総務省からもお越しいただいています。
総務省は、今回、東須磨小学校の指導、こういったものはされておられるのでしょうか。
地方行政の現場ですと、第一義的には人事委員会及び公平委員会、ここが苦情処理等を行うということのようなんですけれども、人事委員会や公平委員会の苦情処理という機能がどの程度機能しているのか、そういった状況についても総務省としては把握しているのかどうか、これをお尋ねします。
●斎藤大臣政務官（総務大臣政務官）
お答えいたします。
総務省といたしましては、本件の東須磨小学校のセクシュアルハラスメント事案につきましては、先ほど厚生労働大臣からも御答弁ありましたとおり、雇用管理上の措置義務は、学校を設置する地方公共団体の教育委員会が負うものと認識をしております。
かつ、教育行政の運営について定めております地方教育行政法では、教育委員会に対しましては文部科学大臣が指導及び助言を与える権限を有するとされ、現に、本事案を受けて、神戸市教育委員会に対する指導を行われたものと承知をしております。
いずれにいたしましても、一義的には文部科学省において対応いただくべき事案と考えております。
全国の人事委員会又は公平委員会の対応の状況でございますが、平成二十九年度が最新のデータがございますが、セクシュアルハラスメントに関しては四十三件、それから、パワハラ、いじめ、嫌がらせに関しましては四百五十七件を取り扱われたものと承知をしております。
●西村（智）委員
総務省は、今回の件では東須磨小学校には調査ないしはその他の対応というのはとっていないということなんですね。
では、文部科学省の方はいかがでしょうか。
今回の件について、副大臣と政務官が神戸市教育委員会に行かれたということは承知をいたしております。
その上でというか、全体的なことなんですけれども、セクハラ措置義務のガイドライン、これに基づいて、それがどのように各教育委員会で履行されているのかということはどんなふうに把握していらっしゃるのか、それから、そこで何か対応が必要な事例で、文部科学省として対処しているというようなことがあるのかどうか、質問をいたしたいと思います。
●佐々木（さ）大臣政務官（文部科学大臣政務官）
お答え申し上げます。
男女雇用機会均等法の規定に基づきまして、セクシュアルハラスメントに関する雇用管理上の措置が事業主に義務づけられておりますけれども、公立学校につきましては、学校を設置する地方公共団体の教育委員会が事業主に該当をいたします。これを踏まえまして、各教育委員会において相談体制の整備等の措置が講じられているものと承知をいたしております。
文部科学省といたしましては、網羅的に履行状況を把握しておりませんけれども、公立学校教職員の人事行政状況調査におきまして、セクシュアルハラスメント等を理由とする教育職員の懲戒処分等の状況について把握をしているところでございます。
文部科学省といたしましては、各教育委員会に対して、こうした非違行為が明らかになった場合には厳正に対処するよう指導をするとともに、セクシュアルハラスメントの防止等について、各教育委員会の人事担当者が集まる会議などを機会と捉えて周知を行っているところでございます。
また、本年五月に成立をいたしました女性活躍推進法等の改正によるセクシュアルハラスメントの防止対策の強化、これにつきましても今後更に改めて周知を行うなど、セクシュアルハラスメントが起こらないように、各教育委員会にしっかりと周知徹底を図ってまいりたいと考えております。
●西村（智）委員
今の答弁からも明らかなように、文部科学省としては、各教育委員会がセクハラガイドラインを、セクハラ指針をどういうふうに、どんな形で履行を担保しているのかということを把握していないんですよ。把握していないんです。例えば相談窓口がどういう形になっているかとか、何件相談件数があったかとか、それにどういうふうに対応していたかとかいうことは把握していない。これはペーパーで今まで随分役所ともやりとりしたんですけれども、相談体制の整備等の措置が講じられているものと承知しておりますというような、ばくっとした体制しかとれていなくて、これではハラスメントが起きて野放しにされて当然ではないかというふうに思うんですよね。
それで、私、きょうの質問では、ぜひ厚労省の方から、先回の女性活躍一括法の成立を機に附帯決議された内容に即してしっかりと対応をとってもらいたいというふうに思うんです。
つまり、きょう資料でおつけしております附帯決議の中で、衆議院の方では項目の十二と十三、そして参議院の方では項目の十四というところで、「セクシュアルハラスメント等の防止措置の実施状況、被害者の救済状況、ハラスメントが起こりやすい業種、業態、職務等について官民問わず実態調査を行い、」「効果的な防止対策を速やかに検討すること。」参議院の方ではこのように書かれておりますし、衆議院の方では、「男女雇用機会均等法の適用除外となる公務員等を含めたハラスメント被害の救済状況を調査し、実効性ある救済手段の在り方について検討すること。」というふうに決議をされております。
大臣、これはしっかりとやっていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
●加藤国務大臣
今の附帯決議がございまして、セクシュアルハラスメント等の防止措置の実施状況、被害者の救済状況等、実態調査を行い、結果に基づいて効果的な防止対策を速やかに検討するとされたところでありますので、厚労省においては、来年度、概算要求をして、ハラスメントに関する実態調査を費用を確保して実施をしていきたいと思っております。
また、国家公務員や地方公務員といった公務員に関する実態調査については、関係省庁において必要な調査が検討されている、あるいは既に実施がなされているというふうに承知をしております。
●西村（智）委員
各省庁においてそれぞれ検討する、把握するという方向で確認してよろしいんですか。総務省と文科省の政務官、それぞれお答えをいただきたいんですが。今の大臣の答弁のとおり、しっかりと状況把握をしているということでよろしいんでしょうか。
●斎藤大臣政務官
ハラスメント対策につきましては、総務省といたしましては、昨年度、取組状況について調査を実施しております。
既に措置義務の対象となっておりますセクシュアルハラスメントの防止措置に関しましては、都道府県と指定都市におきましてはほぼ全ての団体で、指定都市以外の市区町村におきましてはおおむね八割程度の団体で、ハラスメント防止対策に取り組んでおられると承知をしております。
総務省としては、これまでも必要な措置を講ずるように地方公共団体に対して助言を行ってきたところではございますが、今後とも、厚生労働省とも連携協力して、地方公共団体が適切に措置義務を履行してハラスメント防止の実効性が確保されるように、改めてしっかりと助言を行ってまいりたいと考えております。
●佐々木（さ）大臣政務官
文部科学省におきましては、先ほど申し上げましたとおり、現在、網羅的に履行状況を把握しておりませんけれども、先生御指摘のように、国会における衆参の決議もございます。こういった状況を踏まえまして、セクシュアルハラスメントに対する措置義務の履行状況の把握につきましては、関係省庁と連携をしながら検討を進めてまいりたいと思います。
●西村（智）委員
関係省庁と協議しながらということなんですよ。ですので、ここはやはり厚労省の方からちゃんと、この附帯決議が付された法律が成立をしているわけですし、やはり均等法は厚労省の所管です。そして、女性活躍一括法も、パワハラの指針、これからできていくことになりますけれども、それも厚労省の所管ということになります。ですので、つかさつかさとよく大臣たちはおっしゃる、それもわからないではないけれども、これは職場でのハラスメントなんですよね。そこはまずしっかりと認識していただいた上で、厚労省の方から十分に取り組んでいただきたい。
私、そもそもセクハラ指針は不備があるというふうに思っていますし、今つくっているパワハラ指針案も十分なものではないと思っていますけれども、それはとにかくおいておくとして、厚労省がまずしっかりとそこのところは手を伸ばしていく、公務の現場においてもという、その決意を加藤大臣からいただきたいんですけれども、いかがですか。
●加藤国務大臣
公務の現場に手を伸ばす、ここがまさに、申しわけないんですけれども、つかさつかさで、法令にのっとって我々のできるところ、できないところというのが規定されていますから、我々が教育委員会等へ直接出かけていくというのは、厳にこれは慎まなきゃいけない。
ただ、今委員おっしゃったように、一連の法律、また附帯決議をいただいておりますから、それについてそれぞれの主管省庁がどう対応していくのかについては、我々としても、でき得る協力といいますかサポート、これについては考えていかなきゃいけないと思います。
●西村（智）委員
別に教育委員会にじかにやれというふうに言っているんじゃないんです。文科省に、どういった調査項目が必要ですよとか、どういったガイドラインでやるべきですよとか、そういった助言と言ったらいいのかな、それをやってほしいんです。
なおかつ、この附帯決議で書かれていることは、「救済手段の在り方について検討すること。」ということになっていますけれども、私は、将来的な法改正まで視野に入れてもいいんではないかというふうに思っているんですよ、公務の職場においても。これは職場のハラスメントですので。ですので、そこのところもしっかりと、大臣、やっていただきたい。そうでないと、また同じようなことが繰り返されて。
今回、恐らく神戸市の教育委員会には指導がいくと思います。それから、全国の教育委員会を集めての会議で周知徹底はもう一回されると思います。だけれども、周知徹底で終わってはどうにもならないわけで、終わってしまってはいけないからこそ、では厚労省として何ができるんですか。やはりまだまだたくさんあると思うんです。そこはしっかりとやっていただきたい。改めてお願いをします。
それで、今現在、パワハラのガイドラインが検討中となっておりますけれども、この前、私たちもヒアリングを受けました。ちょっと残念な内容でした。
といいますのは、法改正される前に実際に検討されていた検討会の議論の枠を出ていないし、それから、パワハラとして認定された裁判例、これに固執をしているし、それで、そこをベースにどうもパワハラのガイドライン案をつくっているようなんですね。これがこのままいくと、既に多くの団体が懸念の表明をしたりしておりますけれども、まずは、パワハラの範囲が著しく狭くなるおそれがあるというふうに思います。ですので、そこはしっかりと、これも附帯決議で示された内容どおりにやっていただきたい。
特に、参議院の附帯決議の九の１ですけれども、パワハラの判断に際しては、「「平均的な労働者の感じ方」を基準としつつ、「労働者の主観」にも配慮する」ということであったり、それから、アウティングのところですね、「雇用管理上の措置の対象になり得ること、そのためアウティングを念頭においたプライバシー保護を講ずること。」これはしっかりと附帯決議に入っておりますので、こういったことも明記をしていただきたい、最低限のこととして。
それから、いろいろ建議もあるので御苦労されているというふうには思うんですけれども、パワハラに該当しないと考えられる事例というのがいろいろ出ていますけれども、これはちょっと私の目から見ても不適当なものが多いと思います。
それから、フリーランスの方々への配慮がちょっと足りないです。フリーランスの方々は、ある調査によれば、六割を超える方々が何がしかのパワハラを経験しておられる。そういった方々への対応も極めて不十分。
それから、就活生。就活生も、今現在も相談に行くことはできるんだけれども、相談に行った先にどういった対処が存在をするのか、どういった苦情処理が存在するのかということがなかなか明確になっておりません。
ぜひ、最低限、この附帯決議に書かれていること、これはしっかりと盛り込むということを大臣の決意として述べていただきたいと思いますが、いかがですか。
●加藤国務大臣
今、労働政策審議会雇用環境・均等分科会において、職場におけるパワーハラスメントの防止のための指針について議論をしていただき、厚労省として、改正法、また改正法の附帯決議、これを踏まえながら、指針の素案を提示をさせていただいたということでございます。
中身について、分科会でもさまざまな御意見をいただき、また、各種団体からも今意見を頂戴をしているところでございますので、引き続き分科会において議論をいただきたいというふうに思っておりますけれども、私どもとしては、職場におけるパワーハラスメントの法律上の定義、また決議を踏まえて、指針の内容がまさにパワーハラスメントそのものの防止策の実効性を確保していく、こういう観点から、まさに具体的でわかりやすい形、かつ、これは公労使合意を必要とされていますから、そういったものができるよう、引き続き努力をしていきたいというふうに思っております。
●西村（智）委員
そういうふうにお願いしたいんですが、附帯決議は国会全会一致の意思ですので、そこのところはよく踏まえて守っていただきたい、このように強く要請をいたします。
それで、時間も少なくなってきましたが、全世代型社会保障検討会議、これについて、私も、岡本委員が先ほど質問されましたけれども、一点だけ具体で伺いたいと思っております。
今、社会保障審議会の介護保険部会も動いておりまして、この中でいろいろなことをこれから議論されていくんだというふうに思うんですけれども、やはり仄聞するのは、要介護一、二のカテゴリーの方が総合事業に移行していくということが言われているわけですね。実際に、先ほど尾辻委員が配付された資料の中でも、要介護一、二の訪問介護事業が外れるという法案が来年の通常国会に提出されるとまで書いてあるわけですので、これは極めて深刻な問題だというふうに思っております。
ただ、ちょっと大臣も思い出していただきたいし、この前の大臣所信でもおっしゃっていたんですけれども、介護離職をゼロにするという方針、これは変わりないわけですよね、大臣としては。
そうしますと、果たして、全世代型社会保障検討会議でこれから議論が進んでいくときに、介護離職ゼロという、大臣が願っていることと同じ方向で議論がされていくんだろうかという懸念が非常に強いんですよ。しかも、介護離職ゼロというのは、安倍総理自身が、一億総活躍のいわゆる何とかの矢の中で、介護離職ゼロを目指しますというふうにも明らかにうたっておられたわけで、これは内閣府政務官にお伺いしますけれども、全世代型社会保障検討会議で、介護離職ゼロという関係で議論が行われることになっていきますよね。そこを確認させてください。
●神田大臣政務官（内閣府大臣政務官）
お答えいたします。
全世代型社会保障検討会議では、人生百年時代を見据えて、七十歳までの就業機会の確保、年金受給開始時期の選択肢の拡大、それから厚生年金の適用拡大の検討、予防、健康づくりの推進など、年金、医療、介護等、社会保険全般にわたって改革を進めてまいります。
この大きな方針のもとで、先日、第一回の検討会議を開催いたしまして、現在、その際の議員からの御意見を整理しているところでございます。
今後、さらなる御意見や与党の御意見を聞きつつ、会議を開きながら具体的項目は進めてまいります。
なお、一億総活躍を掲げる安倍内閣にとって、全世代型社会保障への改革というのは大きなチャレンジであるわけです。一億総活躍社会の完成に向かって、令和の時代にふさわしい、誰もが安心できる社会保障制度を大胆に構築していくものであります。
●西村（智）委員
お答えください。介護離職ゼロを目指すということと同じ方向で議論が進んでいくという理解でよろしいですよね。
●神田大臣政務官
お答えいたします。
先ほど申しましたが、具体的項目についてはこれから固めてまいるということでございます。
●西村（智）委員
おかしいですね。だって、これは、新三本の矢か何かその中で総理も言っておられたし、加藤大臣も先日の所信の中で、介護離職ゼロを目指すというふうにはっきりと言われたんですよ。
それで、さっきの岡本委員とのやりとりのときに聞きましたら、何かよく頭の中も整理できなかったんですけれども、つまりは、全世代型社会保障検討会議が言ってみればその総論というか司令塔のようになって、各省の審議会がそれに連動して動いていくというようなことですから、これは厚労省の、しかも厚労大臣、この考えとやはり同じ方向を向いて走っていくべきですよね。
●神田大臣政務官
お答えいたします。
一億総活躍、新三本の矢というものの中でこの具体的項目を固めていくということになります。
●盛山委員長
もう少し質問者の意図を踏まえて御答弁いただきたいと思います。
神田大臣政務官。
●神田大臣政務官
一億総活躍と新三本の矢の中に包含されておりますので、その具体的項目についてはこれから固めていくということになります。
●西村（智）委員
何が包含されているんですか。介護離職ゼロが包含されているんですか。
一億総活躍と新三本の矢は、確かに介護離職ゼロを含んでいますよ。なので伺っているんです。全世代型社会保障検討会議は介護離職ゼロを目指して議論するんですか。
●神田大臣政務官
お答えいたします。
具体的項目についてはこれからになりますので、これからの議論ということで、その項目を固めていくということになります。
●西村（智）委員
非常に、不安がますます大きくなりましたね。いや、厚労大臣、結構です。
こういうような状況ですから、全世代型社会保障検討会議の今後の持ち方とかそれから方針についても、しっかりとこの厚労委員会で議論させていただかないといけないと思っています。今のような答弁で、本当に介護離職が置いてきぼりになるんじゃないかと思っているんですよ。
また、今議論されているまさに要介護一、二を総合事業に移行するなんということがあったら、介護離職ゼロどころかもっとふえますよ、介護離職。こんなことにならないように、ぜひ私たちもしっかりと委員会でまた議論させていただきたいと思っています。
終わります。
