●西村（智）委員 立憲民主党・無所属フォーラム、西村智奈美です。
先ほどの小川委員の質問で、日雇労働者を常用雇用者から２０１８年１月以降外したことで、常用労働者数に大きな変動があったということが明らかになりました。
大臣、日雇労働者を常用雇用者数から外したら、その後の賃金水準、毎月勤労統計のデータは上がると思いますか、下がると思いますか。
●根本国務大臣 さっき私は申し上げたんですけれども、常用労働者と臨時労働者というジャンルがあって、常用労働者には、それまでは前２カ月で月１８日以上というのをそこに入れていたんだけれども、これがほかの調査と定義が異なるものですから、そこの定義は共通にしましょうといってやった。そして、その意味で……（発言する者あり）ちょっと聞いてください。そこは、常用労働者から臨時労働者に変えたんですよ。
そして、一方で、一カ月ちょうどというのは常用労働者に入れていますから、そこはプラスなんです。マイナスとプラスがある。
そして、その影響については、いろいろあると思いますが、そこは今精査中であります。
●西村（智）委員 これは報道にも出ておりますけれども、昨日の野党ヒアリングで、厚生労働省の担当者は、定量的な数字は言えないが、日雇労働者を外したら賃金が高目に出るというふうにおっしゃっています。大臣は、これをお認めになりますか。
●根本国務大臣 先ほど、私、申し上げましたが、平成３０年１月の常用労働者の定義変更によって、臨時又は日雇労働者で前２カ月の各月にそれぞれ１８日以上雇われた者は除外される一方で、雇用契約期間一カ月ちょうどの労働者は新たに含まれます。
そして、私が前段で言った労働省の試算は０．３から０．９６％、そして後者の、つまり一カ月ちょうどの労働者数の試算は０．２から０．９％であったことを踏まえると、この両方の影響を評価する必要がありますが、いずれにしても、今回の変更によってどういう影響があるかということは、今精査中であります。試算中であります。
●西村（智）委員 いや、精査中って、もうずっと精査中なんですよね。
これは、去年の悪夢、まさに悪夢がよみがえるんですよ。裁量労働制のデータのつくりかえ、偽造について、私たち、この経過をずっと調べろ、調べてくださいという要求をしていました。問題が発覚したのが１月の下旬、そして厚労省内で監察チームが立ち上がって、報告書が出てきたのが、何と国会が閉まった後の７月１９日です。今回もこういうふうに逃げ切りをやろうとしているんじゃないか、そういうふうに見えてならないんです。
もう一回聞きます、大臣。きのう、厚労省の担当者が、常用労働者から日雇を除いたら、だって、これは文脈が、まさに外した人たちの影響について聞いているわけだから、月１８日以上の人たちを外したらどういう影響が出るかということを聞かれて、賃金が低いところから対象が多く抜ければ、統計上の賃金が高くなることは言えるというふうに答弁しているんですよ。
大臣、これは認めてもらわないと困りますよ。
●根本国務大臣 私が申し上げたように、二つあるんですね、二つ。
日雇労働者で前２カ月の各月にそれぞれ１８日以上雇われた者、これは除外された。しかし一方で、雇用契約期間一カ月ちょうどの労働者、これは今まで常用労働者の定義に入っておりませんでした。それを入れた。この二点があるんですよ。
ですから、前者の労働者数の試算は０．３から０．９パー、後者の労働者数の試算は０．２から０．９パーですから、これを踏まえると、この両方の影響を評価する必要がある。だから、恐らく……（発言する者あり）
●野田委員長 ちょっと、聞こえなくなっちゃうので、静かにしてください。
●根本国務大臣 だから、そういうことだと私は思います。（発言する者あり）同じことではない。ちゃんと、きのうのヒアリングで厚生労働省の職員がどういう文脈の中でどういうお答えをしたのか、私は今直ちにはそれは承知しておりませんが、ですから、正確にどういうことを言ったのかということは、私、今確認できていませんから、私の今のこの考え方を申し上げたということでありまして、どの部分を言われたのかというのは、私は今承知しておりません。
●野田委員長 大臣、簡潔に答弁してください。
西村さん。
●西村（智）委員 いや、全然答えてもらっていないです。私は、認めますか、認めませんかというふうに聞いたんですけれども、何か長々と説明されて、しかも、今言った話、厚生労働省の中の統計上の注意というところに全く記載がないですよね。あくまでもだまそうとしている。
では、言いますよ、何という文脈で質問したか。日雇労働者、括弧、臨時又は日雇労働者で前二カ月の各月にそれぞれ１８日以上雇われた者が対象から外れたことでと明確に言っているじゃないですか。
それが、少なくとも、日雇労働者外しにより上振れしたか下振れしたかについて示してくださいということについて、定量的なことは言えないけれども、高く出るということが言えるというふうに言っているんですよ。認めてください。
●根本国務大臣 私は二つ申し上げております。
一点は、委員のおっしゃられた話。除外された。一方で、雇用契約期間一カ月ちょうども新たに含まれていますから、それは相殺される部分がある。そして、前段の話でいえば、上振れする可能性は、その限りにおいてはあると私も思います。
●西村（智）委員 高く出る可能性があるという答弁、今いただきました。最初からそう言ってくだされば、この何分間か費やさなくて済んだんですよ。
それで、ちょっとその流れで聞きますけれども、２０１８年の１月、本当にいろいろなことがあって、サンプルの入れかえ、ベンチマーク更新、これによって遡及改定をしない、いまだにしていない、これは大問題だと思いますけれども。それで、今問題になっている日雇を外したこと、高目に出たというふうに言える。そして、こっそり三倍補正ですね。これを全てやったから、一月から実質賃金を押し上げてきた。
これら全てが押し上げる要因になったというふうに言えると思いますけれども、結果としてね。大臣はどう思いますか。
●根本国務大臣 まず、今回の、ローテーションサンプリングを導入した、あるいはベンチマークを更新して正しく経済構造を反映するようにした、これはいずれも、統計委員会で専門的に検討なされた上で、今までの全数入れかえだと段差が生じるから、やはりローテーションサンプリングとベンチマーク更新、これを加味して、こういうやり方でやるべきだ、これは統計委員会が専門的な観点から出したものであります。それを我々、新たな統計手法として取り入れております。
そして、その意味でいうと、新たにローテーションサンプリングを導入した、ベンチマークも更新した、それでいうと、まず、私は、この数値が委員のような話になっているのは、一つはベンチマーク更新の影響が大きいと思います。それから母集団。母集団も、きちんとした母集団からサンプリングをしておりますから、その母集団、つまり、母集団更新による寄与。それぞれの寄与があると思います。その意味では、ベンチマーク更新による寄与が私は大きいと思います。
●西村（智）委員 いや、答えてほしいんですけれども、ベンチマーク更新による影響が大きいと思いますじゃなくて、だから、サンプル入れかえ、ベンチマーク更新、そしていまだに遡及していないこと、日雇を外したこと、それから、こっそり三倍補正、三倍復元を始めたこと、これら全てが２０１８年１月からの実質賃金を押し上げる要因に結果としてなっているというふうに思うんですけれども、大臣はそういうふうに思いませんか。
●根本国務大臣 だから、私は全て答弁しております。
そして、定義の変更による影響については、どういう影響があるかは、これは今精査中で、私は影響は薄いと思いますけれども、それは今精査中であります。
それから、委員、混同されていると思いますけれども、ローテーションサンプリングあるいはベンチマーク更新、こういう新たな統計手法でやっていますから、これは、いいですか、今までは、全部三年に一遍入れかえた、だから段差が生じて、遡及で修正する。過去に遡及するというのは、全数を入れかえるから段差が生じるから、それで過去にさかのぼって修正するんですよ。しかし、今回の新たな方式は、これは極めて統計的な専門的な内容ですけれども、ローテーションサンプリングを入れてベンチマーク更新すれば、それは、年々それでやっていくということで、さかのぼる必要はなくなるんですよ。これは統計のやり方を変えているからということだと思います。
●西村（智）委員 統計委員会でそういう議論が本当にありましたか、大臣。私、議事録も読みましたけれども、名目賃金に関しては、参考値としてやはりちゃんと継続して出さなければいけないという議論があったんじゃないですか。大臣、勝手なことをその場の思いつきで言わないでくださいよ。確認して、もう一回答弁してください。
●根本国務大臣 二つに整理して申し上げたいと思います。
統計委員会では、さんざんローテーションサンプリングの議論をして、そして、今までの総入れかえ方式よりもローテーションサンプリング方式を採用した方が段差は非常に少なくなるということで、簡単に言うと、ローテーションサンプリング方式、これは今、基幹統計の９統計のうち６統計は私はローテーションサンプリング方式ということをやっていると承知しておりますが、その話を、それでやりなさいと言ったんですよ。
そしてもう一つは、統計委員会あるいは西村委員長もおっしゃっておられるけれども、本統計、本系列は、労働者全体の賃金水準を見るのは本統計、本系列で見ましょうと。ただし、新たなローテーションサンプリングということもやったものだから、共通事業所、これは、去年とことしと同じ事業所、対象になっている同じ事業所について、あくまでも名目ですよ、前年比で見る。月々の動きを迅速に見るには、この共通事業所で見る方が、月々見る景気判断としては、それはこれを使うべきではないかと。ただ、あくまでもこれは、メーンは本系列ですから、だから、あくまでも参考値という整理をしております。
●西村（智）委員 だから言っているんですよね、私たちは。
では、大臣がそういうふうに答弁してくださったので、もう一回、昨日の議論に戻ってしまうんですけれども、共通事業所系列の実質賃金、これを、何か新しい検討委員会をつくって、そこで……（発言する者あり）参考値。参考値を検討委員会で精査をするという答弁でした。
これはさっきも申し上げましたけれども、私たち、昨年、裁量労働制のデータで政府が逃げていっちゃったんですよ。国会の中できちんと検証したかったのに、国会が閉じてからですから、報告が出たのが、半年もかかって。今回も精査中ということを時間稼ぎの道具として使って、予算の採決が終わってから、あるいは場合によっては国会が閉じてからこれを出そうとしているんじゃないかというふうに、やはりうがって見ざるを得ないんですよ、今までのことが繰り返し繰り返しありますから。
大臣は、共通事業所系列の実質賃金参考値、これを出したいというふうにお考えになって、この検討委員会を設けられているんですか。何を検討するんですか、そこで。
●根本国務大臣 まず、共通事業所というのは、参考値、そして……（西村（智）委員「いい、いい、わかっています」と呼ぶ）ちょっと聞いてください。（西村（智）委員「もういいです」と呼ぶ）いや、だって聞かれているんですよ。（発言する者あり）
●野田委員長 静かにしてください。
●根本国務大臣 だって……（西村（智）委員「いい、いい、同じことの繰り返しだからいいです、もう」と呼ぶ）同じことの答弁といっても、これは大事な答弁ですよ。
●野田委員長 お二人に申し上げます。
私の指示に従ってやりとりをやってください。
大臣、まず簡潔に答弁してください。私が申し上げているので、聞いてください。まず、大臣、簡潔に答弁してください。
●根本国務大臣 では、まず、共通事業所を、名目値を実質値にできるかどうか。これについては、共通事業所については、前年とことし、それぞれ共通事業所の対象が違いますから、それを月々比較していいのか。あるいは、実質化するということは時系列を見るということですから、時系列を見るにふさわしい指標かどうか。それから、労働者の全体の賃金水準を見るのは本系列ですから、共通事業所を時系列で見る場合には標本数が少なくなるため標本誤差が大きくなる、あるいは新規事業者の影響が反映されていませんから、ですから、標本に偏りがある可能性、作成が開始されてから１２カ月であって蓄積が乏しい。
こういう課題がありますから、私も何度も答弁していましたけれども、こういう課題がありますから、これは専門家が集まって、専門的に統計的に検討してもらいたいということで検討会を立ち上げて、それについての考え方を検討会の方で我々に報告していただきたいということで、専門家の検討に、ここはやってもらうということですよ。それは、検討会で今立ち上げてやっていますから、できるだけ速やかにやりたいと思います。
●西村（智）委員 大臣は、実質化された数値を出してほしいということを思っていられるのかどうか。思っていないのか、思っているのか、それを聞きたい。
それからもう一つ、いつまでに検討委員会にその結果を出してくれ、そういうオーダーをするのか。
この二つ、答えてください。
●根本国務大臣 まず……（発言する者あり）ちょっと聞いてくださいよ。
●野田委員長 ちょっと静かにしてください。
●根本国務大臣 私が実質化してほしいかどうか、それは私は予断を持っておりません。なぜなら……（発言する者あり）違う、違う。統計というのは、専門的、中立的、客観的なものですよ、統計をつくる方は。そして……（発言する者あり）
●野田委員長 御静粛に。答弁が聞こえないので。
●根本国務大臣 ユーザーがいろいろなニーズがある。これは実質化について私も答えてきたけれども、だから、これについては、実質化についてのテーマで専門的検討を今委ねております。
それで、私が実質化が望ましいかどうかということについて、私は予断を持って申し上げるわけにはいかない。統計というのは、専門的な……（発言する者あり）
●野田委員長 御静粛に。
●根本国務大臣 私は、客観的、中立的なものが統計だと思いますよ。我々の政治判断が入るのは統計ではないと私は思います。（発言する者あり）
●野田委員長 大臣、いつということを。
●根本国務大臣 それは、今、検討会が立ち上がりますから、検討会の皆様にはできるだけ速やかに検討してほしいと思っております。
●西村（智）委員 もうこんな答弁では、また逃げられるのかと。私たちも国民に対して説明責任を果たせないですよ、これでは。名目賃金は出ているのに実質化はできない。そして、その時期について、いつまでにやるかということも明確にされない。これ、注目しているんですよ、みんな。
それで、確かにデータは客観的、中立的に出さなければなりません。だけれども、今それが出されていないんじゃないかということがこの場で問題にされてきているんですよ。
そのことを重々肝に銘じて大臣には答弁をしていただきたいけれども、実質化の数値を出すということは、これは注釈つきでも出せばいいじゃないですか。別に私たち、生で、裸でその数字を出してくださいというふうには言いませんよ。今までだって、統計上の注意ということで日雇を外したのは書いていないんですけれどもね、これは本当に不思議なことに。
だけれども、そういうふうに注釈つきであれば、私たちだって、それはそれとして受けとめますよ。出してください。出したいと、それは国民に対する説明責任を大臣としても果たしたいというふうに言ってください。
そして、いつまでに、検討委員会、まあ有識者の先生方もお忙しいとは思いますけれども、やはりここは、精力的にこの国会の予算の採決までに出してもらわないと、消費税の増税に直結する話ですから、出してください。
●根本国務大臣 実質化については、この国会でもさまざまな議論がありました。ですから、実質化について、これをどう考えるか、これは統計的な専門家の立場で判断してもらいたいと思います。
そして、いつまでにということですが、検討会については可能な限り早く立ち上げたいと思っておりますが、今私が申し上げたような、実質化について、あるいは時系列で比較する場合のさまざまな課題があると専門家からも聞いておりますので、さまざまな課題について整理する時間が必要だと思いますが、これはできるだけ速やかに検討していただきたいと思っております。
●西村（智）委員 速やかにというのは、大臣の常識的にはどのくらいの期間のことをいうんですか。
●根本国務大臣 速やかにやっていただきたいと思っております。
●西村（智）委員 一週間うちくらいにということですか。
●根本国務大臣 これは、専門家において理論的な見地、専門的な見地からやっていただく話ですから、速やかにやっていただきたいと私は申し上げますけれども、速やかには速やかにであります。
●西村（智）委員 特別監察委員会の報告をまとめるときに大臣は、厳正に取りまとめをしてもらいたいというふうに特別監察委員長にお願いをした。その後、事務方を通じて、できるだけ速やかに報告をしてくださいということを伝えられた。一週間たたないで出てきているんですよ、報告が。
速やかにというのは、一週間うちぐらいというふうに理解してよろしいですか。
●根本国務大臣 特別監察委員会については、これは年末から年始、我々もずっと事実関係の把握をするために作業していますよ。そして、監察チームというのは、もともと機動的にやれるようにありますから、そこでも精力的にやってきた。それを引き継ぐ形で特別監察委員会にやっていただきましたが、特別監察委員会というのは、より中立性、客観性を高めるために、有識者で構成される監察委員会をつくって、そこで検証していただいた、こういうことであります。
ですから、この統計の検討会についても、速やかに、速やかに、速やかに検討してほしいということは申し上げたいと思います。
●西村（智）委員 大臣の常識的には、速やかにということを言えば一週間ぐらいのうちに結論が出たという実績がありますから、これは一週間ぐらいに出てくるというふうに期待をして待ちたいと思います。
それで、特別監察委員会のことなんですけれども、大臣、あの中間報告、まだ撤回をされていないと思うんですけれども、撤回されていない、これはこれとして維持するという認識でよろしいですか。
●根本国務大臣 私は、先ほども申し上げましたが、基礎的な事実関係を把握するために、省内の監察チーム、これでやっていました。
そして、今回の事案の重大性に鑑みて、過去の原因と結果を徹底的に解明するために、調査の中立性、客観性を高めるとともに、統計に係る専門性を重視した体制とする必要がありました。ですから、監察チームにおける調査を引き継ぐ形で、統計の専門家を委員長として、監察チームの民間有識者、統計の専門家など、民間有識者のみで構成する特別監察委員会を新たに設置し、調査を行っていただきました。
特別監察委員会は、樋口委員長を中心に主体的な御判断の上で運営され、そして、報告も出していただきました。私は、あの報告を、そこは内容を監察委員会で示していただきましたから、事実関係、原因。そして、それを私は受けとめました。ですから、撤回するということは考えておりません。今も更に厳正な調査をやっていただいております。
●西村（智）委員 これは私、以前も聞いているんですけれども、要は、平成３０年の１月、ここがやはり私はポイントだと思っていて、なぜこっそり三倍補正をこのときから始めたのか、そして、それを省内がどの程度まで把握して、しかし公表をしなかったのか。統計委員会にも、訂正とかいう話が何にもない。このときは、まさに、さっきから言っていますけれども、裁量労働制のデータの問題で、確かに厚生労働省に厳しい目が向けられていたことは事実だと思うんですよ。
それで、昨日、大串委員との質疑の中で、統計委員長が、復元処理を行わなければローテーションサンプリングがうまく機能しないということで三倍復元を始めたというふうに当時の室長が述べていることに対して、ローテーションサンプリングと三倍補正は関係ないんだという答弁をされています。では、なぜこのときから復元を始めたのか。大臣はどういうふうにお思いになりますか。
●根本国務大臣 特別監察委員会で、その事実あるいは原因等について検証していただきました。そして、その特別委員会の報告書によると、平成３０年１月から新たに、要は、ローテーションサンプリングの導入に伴って、一定の調査対象事業所を毎年入れかえる必要が生じることになりました。
当時のこれを担当していた担当室長は、抽出率が年によって異なることとなるため、抽出調査を行っている東京都の五百人以上事業所について適切に復元処理を行わなければ、ローテーションサンプリングがうまく機能しなくなり、不適切な集計結果となると考えた、そして、そこで、東京都の五百人以上事業所についても復元処理がなされるよう、システム改修を行う、その指示を部下に行っていたものであるとされております。
●西村（智）委員 されておりますということで、大臣は、この点について、動機を確認するつもりがないということなんですね。
樋口参考人にお越しいただいています。この点について、樋口参考人はどのような確認をされておられるのでしょうか。どのような陳述があって、その結果としてこういう記述になっている、どのような陳述があったんですか。
●野田委員長 本日は、独立行政法人労働政策研究・研修機構の理事長として招致されているというふうに認識しております。（発言する者あり）
●野田委員長 お静かに。
●野田委員長 このため、ただいまの御質問につきましては答弁を差し控えさせていただきたいというふうに思います。
●西村（智）委員 では、ごめんなさい、時間が来ているということなんですけれども、ローテーションサンプリングと三倍補正は関係ないと、きのう西村統計委員長は答弁をされました。
樋口ＪＩＬＰＴ理事長にお伺いしますけれども、この報告書、問題になっているし、私もきょう資料でつけておりましたので、ごらんになられて、ローテーションサンプリングと三倍補正、これは、ローテーションサンプリングをしたから三倍補正をしなければいけない、この必然性はありますか。理事長にお伺いします。
●野田委員長 繰り返しになってまことに恐縮でございます。
本日、独立行政法人労働政策研究・研修機構の理事長として招致されていると認識しております。このため、ただいまの御質問につきましては答弁を差し控えさせていただきます。
●西村（智）委員 統計の専門家としても私は樋口理事長は理事長をやっておられるということだと思うんですよ。なのに、何にも答弁がない。これは委員長、樋口委員長の参考人招致、改めてお願いします。
それから、きょうちょっと時間がなくて聞けませんでしたけれども、元政策統括官、それから元室長、石原室長についても招致をお願いして、質問を終わります。
ありがとうございます。
