●西村（智）委員 立憲民主党の西村智奈美です。
まず最初に、きょうの委員会が委員長職権で立てられていることに抗議をいたします。
我々、食品衛生法の審議には平穏に入れるというふうに思っておりました。しかし、与野党で合意していたはずの一般質疑の時間が極めて不十分、また、生活保護法それから生活困窮者自立支援法の補充質疑もまだ十分に行われてはいません。そういう中で、きょうの委員会が職権立てということは極めて不本意でありますが、このことについて一言抗議を申したいと思っております。
委員長、何かありましたら、一言お願いいたします。
●橋本委員長代理 委員長として一言申し上げます。（発言する者あり）済みません、委員長代理でございますけれども。
きょうの委員会につきましては、理事会で御議論いただいた上で、高鳥委員長の職権で立てられたというのは、そのとおりでございます。
今後も、高鳥委員長においてですけれども、理事会で与野党協議の上、運営されるように取り計らわれるものと承知をしております。
●西村（智）委員 それでは、私は、きょうはまず生活保護の基準について伺いたいと思っております。
今回の生活保護基準の見直しによって、約四割の世帯が基準の引下げということになりました。政府の方は、六割引き上がったということで言い逃れをしたいようでありますけれども、四割の世帯において減額されているということ、基準が引き下げられているということは大変大きな問題だと思っております。
そもそも、もう生活保護の基準の決定の方法そのものが限界に来ているのではないかという指摘はいろんなところから出ている。全国消費実態調査というデータだけでは不十分なのではないかということや、それから水準均衡方式、これがもう限界に来ているのではないかということが言われている中で、ちょっと全国消費実態調査の内容について伺いたいと思っているんです。
家計のミクロデータを調査するものとしては、ほかに国民生活基礎調査があります。こちらと比較すると、全国消費実態調査の方は単身世帯のサンプルが少ないというふうに思うのですけれども、この点について厚労省はどういうふうに認識しておられるのでしょうか。
●加藤国務大臣 生活保護の議論においては、一般世帯の消費の実態に関する統計調査である全国消費実態調査を用いて、生活扶助基準と一般低所得世帯の消費実態の均衡が適切に図られるか定期的に検証を行っているところであります。
今お話しの全国消費実態調査については、サンプル数が約五万四千世帯である大規模調査であり、審議会の報告書においても、現在実施している消費支出に関する調査の中ではサンプル数も多く、構造分析が可能な調査であるとされているところであります。
御指摘の高齢単身世帯については、全体のサンプル数、今、約五万四千世帯と申し上げましたが、うち五％の約二千九百サンプルということになっております。
●西村（智）委員 国勢調査によれば、単身世帯の割合は全体の世帯のうちの三二・四％、最も多い世帯構成になっているわけですね。先ほど大臣は高齢の単身世帯というふうに限定つきでおっしゃった、答弁されたんですけれども、全体の三分の一が単身世帯ということからすれば、五・何％ですか、それの対象にしかなっていないということは、やはりサンプルとしては、私、少ないというふうに思うんですよ。もう少し正確に全体を把握できるような調査方法を検討すべきではないか、もう少し別の調査方法を生かしての基準の検討ということもされるべきではないかということは、一点申し上げておきたいと思っております。
それで、さらになんですけれども、前回の生活扶助基準の引下げのときに、政府は、生活扶助は食費や水道光熱費といった基礎的な日常生活費を補うものだ、このため、生活扶助に相当する消費品目のＣＰＩ、物価指数を見る必要があるというふうに言って、引下げを行っているわけなんです。今回、ところが、基準部会の議論においては、前回の基準見直しで導入された生活扶助相当ＣＰＩについては検証されていないというふうに承知をしております。
やはりこれはいかがなものかというふうに思うんです。前回の基準の引下げがどういう影響を及ぼしたのかしっかり検証した上で、今回の基準の見直しがされてしかるべきであったにもかかわらず、今回はどうして検証を行わなかったのか、これについて大臣の回答をお願いします。
●加藤国務大臣 前回は、まさに、低所得世帯と生活保護基準との比較をしていなかった、しかし、それぞれの地域、あるいは世帯、あるいは年齢、そのバランスについてはとった、こういうことで、そのときに、デフレ傾向が続いていったけれども、平成二十年の基準の見直し以降、生活扶助基準そのものが据え置かれてきたことから、物価変動分を反映した見直しを行ったということであります。
今回は、先ほどありましたが、平成二十六年度の全国消費実態調査のデータをもとに、年齢、世帯構成、地域別のバランスだけではなくて、生活保護基準と一般低所得世帯の消費の水準、あるいはどこを比較の基準にすべきか、そういったことの比較検証を行っているわけでありまして、そして、この比較検証を行った一般低所得世帯の消費水準には、この間のさまざまな物価変動も踏まえた形での消費の実態というものが反映されているわけですから、重ねて物価について考慮する必要はないということで、今言われたように物価についての検証は行っていない、こういうことであります。
●西村（智）委員 私、今回の生活保護の基準の見直しについて、今まで厚生労働省が棚上げにしてきた問題が、やはり一気に噴出してきたんじゃないかというふうに思うんですよ。
全国消費実態調査、それから水準均衡方式、もうそういったものが限界に来ているのではないか。生活扶助相当ＣＰＩについては、これは検証されていない。そして、今回、四割の世帯が引下げとなる、そういう見直しが行われた。このままのやり方で続けていったら、やはり憲法二十五条で言われている最低限度の生活、これを維持するということが難しくなってくるというふうに、大変強く危惧をいたしております。
今回の基準部会の中でも、新たな検証方法、調査方法ですね、これについて議論するべきだというふうに言われております。社会保障審議会保護基準部会の報告書、昨年の十二月に出たものですけれども、新たな検証方法の開発に早急かつ不断に取り組むために、データの収集、分析や新たな検証方法の検討を継続的に行う体制を厚生労働省として整備する必要があり、そのために、年次計画を立てて計画的かつ不断に検討を進めていくことを強く求めたいと。
強く求めたい、基準部会が強く求めたいと言うのはなかなかないことだというふうに思うんですね。これを、大臣、受けとめて、どういうふうに今後していくおつもりですか。
●加藤国務大臣 まず、これまで御説明したように、基準そのものを今回下げているわけではないということでありまして、一般低所得者世帯のどこを対象にするかということで、いわゆる変曲点とか、固定的な消費額の割合が急激に変わっていないか、こういう検証をした上で、対象とすべき一般低所得者世帯を定め、そして現行の生活扶助の基準と突合した結果、これは均衡しているということで下げておりません。
今回、今委員御指摘のような状況が生まれた背景には、地域別、世帯別、年齢別、このバランスをとったという結果でありまして、これは前回の改定のときとも同じ考えをまずとっているということであります。
ただ、そうした中において、審議会において今委員御指摘のような点が指摘を受けているわけでありますので、私どもとしても、次回の検証に向けては、こうした課題への対応も含めて、データの収集、分析や、新たな検証手法の検討を継続的に行う体制を整え、また計画的に検証手法の改善、開発、これに取り組んでいきたい、こういうふうに考えております。
●西村（智）委員 この基準部会の、強く求めたいと言われている報告書から、もう既に半年がたっているわけです。半年間、大臣の答弁が全く変わっていないということですと、本当にこの先、思いやられますね。次の改定、このままいくと、あっという間にやってまいりますよ。そのときまでに新たな検証方法の開発、それから調査方法の検討、これについては、私は、半年たっているからもう少し踏み込んだ答えが出てくるのかと思っていましたけれども、大変残念です。
ちょっと具体的に伺いたいんですけれども、生活保護の基準を決めるに当たっては、社保審の中の基準部会というものはあるんですけれども、それ以外に、生活保護とはどういうものであるべきかということを議論する場がないと私は思います。
つまり、憲法二十五条で言う最低限の生活、それを実践、実行するための最低生活費をどういうふうに捉えるのか、どういうふうに考えるのか、言ってみれば、基準の話は基準の話としてやるんだけれども、それの前提として、どういう生活費でなければいけないかということを議論する場がない。これが、生活保護の基準の見直しに際して、やはり私、常に、欠落しているところであるがゆえに、基準の話だけに議論がとんがっていって、なかなか総体の中で生活保護をどう捉えるかという話ができてこなかった理由の一つではないかというふうに思うんです。ぜひそういった場を、大臣、設けてほしいと思うんですが、いかがですか。
●加藤国務大臣 基準そのものについては、生活保護法の第八条で、「最低限度の生活の需要を満たすに十分なものであつて、且つ、これをこえないものでなければならない。」と書いてあるわけでありますから、じゃ、実際それはどういうものなのかという、まさに基準づくりが大事なのではないかなというふうには思います。
そういった意味において、生活保護基準部会においては、これまでも、家計の状況や生活意識を把握するための調査なども実施をし、いろいろ検討していただいている、こういう経緯があるというふうには承知をしております。
ただ、いずれにしても、先ほど申し上げたように、データの収集、分析、新たな検証手法の検討を継続的に行う体制を整えと申し上げましたので、どういう場所において、生活保護基準部会で行うのか、あるいは違う形で検討する場所を設けるのか、その辺も生活保護基準部会のメンバーの方とも御相談をしながら考えていきたいと思います。
●西村（智）委員 ぜひ検討してください。よく意見を聞いてください。
それに際して、私はやはり当事者の声を聞く必要があると思っております。我が党の中谷議員が本会議でも質問いたしておりましたように、当事者の意見を聞かずして政策を決めることなし、これは、さまざまな政策決定の中でもう原則になってきておりますので、当事者の意見を聞いた上でそうしたあり方を検討するということ、これをやっていただきたいと思いますが、いかがですか。
●加藤国務大臣 これまでも、さまざまな機会を通じて、そうした関係団体あるいはそうした方々からもお話を聞き、それを部会の方にもいろいろと私どもの方から説明をさせていただいているというふうに思いますので、引き続き、そうした方々の声、当事者というのは、もちろん受給されている方も当事者ですけれども、その負担をしている国民の皆さんもある意味では当事者でありますから、広くそういった皆さん方の声が反映できるように努めていきたいと思います。
●西村（智）委員 そんなことを言ったら、全国民の意見を聞かなきゃいけないというのは全ての政策において当然のことなんですよ。障害者への支援策だって、これは税金でやっているわけですよね。そうしたら、全国民の声を聞いてやらなきゃいけない。大臣、大臣の答弁にしては何だかちょっと、余りに雑なのでびっくりしているんですけれども。
私が申し上げているのは、当事者の団体からも意見を聞いている、だけれども、これは大臣が直接聞いているわけではなくて、恐らく省内の担当者なりが話を聞くというところで終わっているはずなんです。そうではなくて、いわゆる受給当事者としての声を発する場、そういう意味で当事者の意見を聞く場、これを設けるということをやっていただきたいと思うんですけれども、これについて、これくらいは、大臣、どうですか、聞いてもらえませんか。
●加藤国務大臣 場という意味があれですけれども、これまでもさまざまな機会を通じてお話を聞かせていただいているというふうに承知をしておりますので、また次の改正へ向けて、あるいはこれから議論をすることに対して、またいろんな形でそういった皆さんの声も聞かせていただきたいと思います。
●西村（智）委員 聞く気がないということですね、大臣の今の答弁ですと。
私はやはり、大臣、この間、またここで高プロの話をするのもなんなんですけれども、高プロのヒアリングをしたのが十二人だったというのもすごくびっくりしたんですけれども、この高プロのヒアリングをしたのがことしの二月、法案を策定した後だというので、本当にびっくりしました。アリバイ的にそうやってヒアリングをやって、だから政府の提案はいいんだという正当化を図ろうとする。一方で、この生活保護の問題については、全く冷たい態度、聞こうともしないということは、本当に厚生労働大臣としていかがなものかというふうに思います。
ぜひ、当事者の声を含めてそういった幅広い意見を聞く場を設けてください。ここは要望しておきます。大臣、今の時点ではお答えになられないでしょうけれども、ぜひこれは次の改定に向けてお願いをしたいと思っております。
それで、食品衛生法の議論に入ります。
今回、十五年ぶりの見直しということで、大変盛りだくさんです。既に幾つか論点が出ておりますので、私のところからは重ならない範囲内で質問したいと思っておりますけれども、一つ目に伺いたいのは、営業許可制度の見直しについてでございます。
先ほどもどなたかが質問しておられましたけれども、例えば、牛乳の製造から販売までということになりますと随分細かく分かれているんですね、乳製品の製造から販売まで。
私、以前ちょっと聞いたことがあるんですけれども、牛乳を売る場所には水道の施設がなければいけないということになっていたんですよ。昔は、牛乳を何か別の売り方をしていた時代があったのかもしれません。だけれども、済みません、私が生まれた時代は、牛乳というのは、瓶に入って売られているか紙パックに入って売られているかどっちかなので、水道の施設がないところで売れないというのは、これは変だろうと聞いたことがあったんですよね。そのときのこともこれありで、今回、営業許可制度の見直し、営業届出制度の創設ということについては、もちろん食の安全、安心、これが最優先ではありつつも、もう時代に合わない古い仕組みは見直すという意味でも私はこれは評価をしたい部分でありますし、ぜひいい形で前に進めていただきたいというふうに思っているんです。
現行の施行令が昭和二十八年ですから、このときに決められた三十四業種というのは当てはまらないものが大変多くなってきている。
それで、ちょっときょうは一例を御紹介したいんですけれども、私の地元の県内であったことなんです。
朝市って御存じですか。一週間のうち曜日とか、月で日にちを決めて、定時で、定例で市場が出ます。魚とか肉とか野菜とか乾物とか、いろんなものを売ったりするんですけれども、その朝市でコーヒーを出していた店があったんだけれども、県の条例によって朝市ではコーヒー販売は認められていないということで、コーヒーの販売ができなくなっちゃった。地元の市は、朝市を通じて交流人口を拡大しようとか、出店者をふやして人の流れをつくろうということで取り組んでいた中だったんだけれども、その条例が足かせになったということなんです。
それで、これは新潟県だけかもしれませんが、県の条例ですと、朝市での食べ物や飲物の販売は食品行商に該当する。行商で販売できるのは豆腐とかお総菜とか菓子。昔は確かに豆腐とか売ってきていましたけれども、コーヒーは販売できない。要するに、コーヒーは行商の中に入っていないということで、これができないということになったそうなんです。
こういうことを聞いたり、それから先ほどの牛乳の話とか、それから私の知り合いでも、いろんな、地産地消といいましょうか、自分のところの畑でとれた野菜を使って何か総菜をつくって売ったりしている人が、野菜が余ったときなんかにそれを加工して瓶詰にして売ろうとすると、また別の許可をとらなきゃいけない、また別の届出をしなきゃいけない。何か瓶詰と総菜って、たしか別なんですよ。そういうので、本当に複雑な手続になっていて、これは何とかならないかということで聞いたんですけれども、恐らく全ての自治体がそうだと思いますが、食品衛生法の施行令に準じた形で条例なりをつくっているので、それはできないということだったようなんです。
今回の見直しは、そういう意味では、地域の皆さんの人口対策、交流人口の増加とか、それからいわゆる自分のところのビジネスのためのものとしても期待をしているところではあるんですけれども、今、現時点において、許可業種とする判断基準の例が実は余り明確には見えておりません。食中毒のリスクが高いもの、規格基準等が定められているもの、それから過去の食品事故や食中毒の発生状況等を踏まえて衛生上の配慮を特に要するものという基本的な考え方が示されているだけで、この届出制度がどういうふうになるのか全くわからない。
何か、さっきの午前中の答弁を聞いていますと、三十四業種をまとめるとか、くっつけるとか、別に新たなものをつくるとか、そういう三十四業種をベースとしたものというふうになるのかなというふうに聞こえたんですけれども、これから先、いろんなことが考えられると思うんですよ。
つまり、昭和二十八年のときには考えられなかったケースが平成の三十年、三十年どころじゃない、平成に入るといろんな業態も出てきていますし、いろんな技術も進歩してきていますし、くくりを見直すというときに、本当に三十四業種をベースとするということで、今後の、いろんな意味で食品衛生を担保していくために十分なのかどうか、できるのかどうかというふうに思っているんですけれども、この基準の見直し、判断基準について、今、現時点ではどういうふうに考えられているんでしょうか。
●宇都宮政府参考人 お答えいたします。
まず、現行の三十四の営業許可業種でございますが、先生は昭和二十八年の施行令とおっしゃいましたけれども、実は昭和四十七年の政令でございまして、それにいたしましても、それ以後四十数年たってございますので、食品産業の実態からかなり乖離が生じているということでございます。
加えまして、また、御指摘いただきましたように、各自治体の条例などで、またまちまちとなっているというようなのが現状でございます。
そこで今回の見直しを行うわけでございますが、見直しは、許可業種の見直しのみならず、届出制度の創設とあわせて行うということでございます。その届出の上に、許可業種をつくるという判断、その基準というのがあるわけでございますが、そこにつきましては、今先生から御指摘いただきました食中毒等のリスクその他三点ということでございます。そういった公衆衛生学的なリスクあるいは基準等ということで、基本的には、今、現時点ではその辺から余り変わってございません。
ただ、具体的な許可業種のあり方につきましては、今後、食品の製造、加工、調理、販売などの業態ごとの現状やリスクを踏まえまして、有識者、関係団体、都道府県等の意見を聞きながら検討していくこととしているところでございまして、また、この施行につきましては三年以内をめどということにしてございますので、その間に整えていこうということでございます。
●西村（智）委員 何か、結局、新しいことは何も答えてもらっていないですね。もう少し何か具体的に見えると、これは業者の皆さんにも安心していただけたんではないかというふうに思うんですよ。
三十四業種をベースとして、業種を少しくっつけたりとか、新たなものをつけたりとか、そういうレベルのものを考えているということですか。
●宇都宮政府参考人 お答えいたします。
まず、許可につきましては、先ほど申しましたリスクに基づいて特に製造業などリスクの高いものを許可と考えてございますが、そのときに、確かに、非常に現状から見ると細分化されているとか、あるいは逆のケースもあるということで、現状を踏まえまして、当然、くっつける、あるいは分けるということはあり得ると思います。
それからもう一つ。例えば、今コンビニエンスストアのようなところでは、一店で幾つもの許可をとらなきゃいけないというような、お困りというようなお話もいただいておりますので、例えばそういうところはもう少しまとめるとか、そういうことも含めまして総合的に検討したいというふうに考えてございます。
●西村（智）委員 じゃ、具体的に聞きますが、先ほど私が申し上げたようなケース、つまり定期的に開催される朝市でコーヒーを販売するということも、これは可能になりますか。
●宇都宮政府参考人 お答えいたします。
具体的なものについては、先ほどから申していますように今後の検討になりますので、現時点でなかなか申し上げるのは難しいということと、あと、実際、朝市でどのような形態で売るとか、どのぐらいの頻度とか、あるいは業としてやるかとか、結構さまざまな要因があると思いますので、ここで、できるできないをお答えするのはちょっと難しいかと思います。
●西村（智）委員 できるだけ幅広い方の意見を聞いてください。
それから、私、安全基準で、ここで厚生労働省が示している三つの基準ですね、食中毒等のリスクが高いもの、それから規格基準等が定められているもの、それから過去の食品事故や食中毒の発生状況を踏まえて衛生上の配慮を特に要するもの、ここからスタートするということがいいと思っているんですよ。ですので、その上でどういう区分にするかということを、ぜひ多くの人から意見を聞いてやってもらいたいというふうに思っております。
それから、器具、容器包装のポジティブリスト化について、ちょっと一点だけ伺いたいと思っているんです。
今現在、国内で製造されている器具及び容器包装よりも、輸入されているものの方が圧倒的に多いですよね。輸入件数、届出数量ともに年々増加していて、輸入件数でいいますと、十年前が約二十万件だったのが平成二十八年では五十五万件と、倍以上に件数としてはなっているということからすると、やはり輸入の方も、輸入される原材料、それから製造品、製造品として輸入されるものってそんなにないのかな、そういったものの検疫体制、監視体制、これを十分にやっていくことが必要だというふうに考えるんですけれども、今回の法改正によって何がどういうふうに変わりますか。
●宇都宮政府参考人 お答えいたします。
今御質問いただきました食品用の器具、容器包装、特に輸入品についてということでございますが、輸入品につきましては、輸入事業者に対しまして、輸入の都度、材質の届出を義務づけてございまして、これに基づいて検疫所において審査及び検査を行っているところでございます。
今後、ポジティブリスト化されますと、届出されたものがポジティブリストに収載されているものかどうかというようなことをもって審査などを行うということになりますが、ただ、これにつきましても、猶予期間を置きまして、現場が混乱しないようにということで考えているところでございます。
●西村（智）委員 今回、容器包装の規制の整備については、厚生労働省の中で設置された検討会において議論がされて、取りまとめがされた内容に基づいた改正内容だというふうに承知をしております。
器具、容器包装の衛生規制の見直し、衛生規則ですね、衛生規制の見直しについては、ポジティブリストを導入するというその必要性から結構、検討会の中では継続的に検討が行われてきたんだけれども、今回の法改正ではそこまで至らなかったということなんですけれども、これはどういう理由から、今回の法改正にその衛生規制の見直しについて見送るということになったんでしょうか。
●宇都宮政府参考人 失礼いたしました。お答え申し上げます。
業界の意見も十分伺いながら、現場も混乱しないようにということで検討しているというところでございます。
●西村（智）委員 器具、容器包装で幸いなことに大きな食中毒事件等々は発生していないわけですけれども、今後何が起きてくるかわからないわけです。先回りしてポジティブリスト化するというのが今回の趣旨でしょうから、ぜひ、そこのところはよくよく話合いをしていただいて、検討会の中で、とにかく必要だというふうに言われて議論されてきた経緯がありますので、今後、しっかりとそこはまた留意をしてもらいたいというふうに思っております。
ちょっと最後に一つ、大臣に伺わないとどうもらちの明かないことがありますので、伺いたいと思っております。
一つといいますか、具体的には、例の裁量労働制のデータ作成のプロセスについて、今、厚生労働省の中の監察チームで調査を行っているというふうに聞いております。いつになったらこれがまとまって出てくるのかということを要求し続けているんですけれども、理事会でそのことは明らかにされておりません。まず、いつ出てくるのか、これについてお答えをいただきたい。
それから二つ目は、どういう指示を大臣からこの監察チームに対して行ったのか、それを答えてください。大臣からの指示があって監察チームが動くということになっている。ところが、この指示が、紙で行われたんじゃなくて大臣の口頭で行われたというふうに聞いているんですね。どういうふうに指示を出したのか、これを明確に答えてください。
●加藤国務大臣 裁量労働制に関しては、比較すべきでない形で比較した資料の作成の経緯について確認するということで、第三者的な目というお話を委員会でもいただきました。五月九日の衆議院の厚生労働委員会の議論の中で委員からも頂戴いたしました。
これまで、三月下旬以降、監察チームの事務局である大臣官房において、職員十七名のヒアリングを行うなど確認を行っておりましたけれども、委員の御指摘も踏まえて、私から、五月十五日の火曜日でありますが、監察チームの外部有識者の方々の意見を聞きながら監察チームとして確認を進めるよう、監察チームの主査であります官房長に指示を行った、こういうことでございます。
●西村（智）委員 それだけですか。具体的にもう少し、対象はどこで、期日はいつまでで、こういうことに留意してとか、そういう指示はされなかったということですか。
●加藤国務大臣 対象というのはもう既にわかっている話でありますから、今回のこうした経緯、比較すべきでない形で比較した資料が作成された経緯、これを調べるということであります。
そのヒアリングの対象者や今後の進め方、これについては、監察チーム、あるいは特に外部有識者の方の意見を聞きながら進めていく、こういうことであります。
●西村（智）委員 チームに対して大臣からは具体的な指示、あるいは期日ということは提示されていないということなんですけれども、ちょっと困りますよ、大臣。
裁量労働制のデータは、働き方改革の議論の前提として行われた平成二十五年度労働時間等総合実態調査の内容ですので、今参議院で議論されている最中ですので、少なくとも、この参議院の議論が行われている途中までには出してもらわなければ困ります。それについて明確に、そうするとかしないとかいうふうに言っていただきたいのが一点。
それから、私、今回、森友学園の財務省の調査を見ていて、お手盛りの調査だったという今批判を受けていますよね、森友学園のあの問題について。イラクの日報のときもそうだったんですけれども、つまり、役所の中だけのヒアリングをしているんですよ。役所の中のヒアリングだけでは全体像は明らかにならないと思います。私は、やはり、あのときに政務がどういうふうにかかわったのか、それを明らかにするために、役所の人たちだけではなくて、当時かかわった政務、大臣、副大臣、政務官、知っている人はおられると思いますので、そこのところもヒアリングの対象にしてほしいということをぜひ大臣から伝えてほしいと思うんですけれども、いかがですか。
●加藤国務大臣 まず、現状でありますけれども、先ほど申し上げた十七名の方のヒアリング、そういった状況を提供した上で、外部有識者に、ヒアリングの、更にどういう対象を進めるかということを相談し、実際に既にヒアリングを行って、その報告をまとめているというふうに承知をしております。
加えて、六月の監察チームの会合において、六月一日の衆議院厚生労働委員会において、野党理事より、当時の政務もヒアリングの対象にすべきとの意見があったということ、このことはお伝えをしております。
ただ、いずれにしても、この進め方については、監察チームの外部有識者の意見も聞きながら進めていきたいと思います。
確認結果については、現状、いつまでにという時期を申し上げる状況にはございませんけれども、今委員の御指摘、これも含めて監察チームの方にも伝えて、判断を仰ぎたいと思います。
●西村（智）委員 当時の橋本岳政務官、今は自民党の厚労部会長が、厚生労働省の職員がうっかりつくって、うっかり受領して、大臣にもうっかり答弁させちゃったというふうにフェイスブックで書かれていたんですけれども、本当にそんなことがあるのかどうかというふうに思うんですよね。だから、少なくとも、私は、橋本岳議員はそのヒアリングの対象になるというふうに思います。だって、うっかりつくっちゃったといって証言しているわけですから、本当にそうなのかどうなのかというのはヒアリングをしてもらいたいと思いますし、歴代、答弁してきた方もいらっしゃると思います。そういう人がどういうふうに説明を受けて、自分でどういう判断でそれを言ったのかということもちゃんと調査してもらいたいと思います。
官房長がこの監察チームの主査だということなんです。委員会には官房長が何か来ないということになっているようなので、坂口さんに伺いますが、きちんとそういうふうに伝えてもらいたい。また、期日もきちんと区切るようにしてもらいたいと思いますが、どうですか。そこは必要なところだと思いますよ。この調査の後でまた、本当にちゃんと聞くべき人に聞いたのかとかいうことを言われないために必要なことだと思うんですけれども、ちゃんとやってください。いかがですか。
●坂口政府参考人 お答え申し上げます。
監察チームでの確認作業につきましては、今大臣の方からも御答弁申し上げたとおりでございます。外部有識者の方にも、これまでも、ヒアリングの対象者などの進め方も御相談をしながら、また、今大臣からもありましたように、先週金曜日での理事からの指摘ということはお伝えをしておりますけれども、きょうまた委員会での御指摘があったということは伝えながら、外部有識者の御意見を伺いながら作業を進めてまいりたいと思います。
また、いつまでにということにつきましても、私どももいたずらに時期を、かけるというつもりはございませんけれども、いずれにしましても、外部有識者の方と相談しながらしっかり進めてまいりたいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。
●西村（智）委員 官房長が主査ですから、主査としての責任をちゃんと果たしてください。
終わります。
