■西村（智）委員
民主党の西村智奈美でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
きょう、私は、主に国民生活センター法の改正案について質問させていただこうと思っていますけれども、それに関連して、せっかくの機会でありますので岸田大臣の御所見を伺いたいと思っております。
消費者行政が、やはり視点が今まで弱かったということは私も感じているところでありまして、それは、例えばこのところの農薬入りのギョーザの問題ですとかＢＳＥ、それからいろいろな電気製品、あとガスの湯沸かし器の事故など、振り返ってみても、やはり消費者視点という行政が弱かったのでこういった問題がここまで大きくなってしまったし、また大変たくさん発生するようになってしまったということを感じるわけなんです。
そういった中で、総理大臣がいわゆる消費者庁というものを発言されておられるようでございます。当初は消費者行政の一元化ということだったんですが、自民党の方の調査会でしょうか、こちらの方からの報告書でも消費者庁ということが提案されたこともあって、総理は非常にこの点について前向きな発言をされておられるようなんですけれども、私、考えまして、一体この消費者庁というのは、そもそもまず本当につくることができるんだろうかと正直言って疑問を持ちました。
つまり、消費者に関係する法律というのは、もう本当に手で数えられないほどたくさんあるわけですね。先ほどのＢＳＥの話などにしても、ＪＡＳ法から始まって、製品の安全を確保するための経産省の法律。それから、内閣府が所管する法律でも消費者契約法というのがありますし、最近問題になっております割賦販売法なども関係してくる法律、貸金業法もそうだと思うんです。
こういったところを全部取りまとめて消費者庁をつくるというのは一体どういうイメージで考えておられるのか、各省庁の行政から消費者というところを切り分けて消費者庁に全部持ってくるということが本当にできるのか、岸田大臣はどうお考えでしょうか。
■岸田国務大臣
まず、日本の行政のあり方、先ほどもちょっと触れさせていただきましたが、生産者あるいはサービスの提供者の視点から組織の形がつくられてきたということは指摘をされています。そういった中で、昨今、消費者問題に対する対応は大変重要だという指摘を受けてきました。
こういった状況や指摘を受けて、決して消費者問題について各省庁とも取り組んでこなかったというわけではなくして、それぞれの省庁において、それぞれの守備範囲において消費者行政に努めるというような形で消費者行政組織がまた見直されてきたわけです。結果としまして、それぞれ産業振興官庁に消費者行政組織が分散するという形ができ上がってしまったというのが現状だと考えています。
ですから、この消費者行政組織が分散するということにおいて、情報の集約化ですとか情報の共有化ですとか、あるいは対応においてもすき間事案にどう対応するのかとか、そうしたさまざまな問題が指摘をされるようになったというのが昨今の状況だというふうに思っています。
ですから、こうした指摘を受けて、ぜひ消費者行政組織の一元化も考えなければいけないという議論になったんだと思うんですが、その際に、やはり一番大切な考え方は、国民から見てわかりやすい行政組織をつくらなければいけないということで、国民が寄せた苦情とか相談が一元化、集約されなければいけない、この仕掛けをどうつくっていくのか。そして、集約された情報にどう対応するか、その対応する組織をどのように設けるのか、そしてこの新しい組織にどのような権限を与えるのか、こういったことを考えていかなければいけないと思っています。
そして、その権限と組織の形という点において大変重要なのが、今委員御指摘になられました法律の問題でありまして、法律を本当に集約できるのかということが大切になってきます。そして、その点につきましては、まず各産業振興官庁が持っている業法、業界に対する監督を目的とする法律、これまで全部抱え込むというのは非現実的だと思っています。しかし一方で、今消費者行政というのは事前監督から事後チェックへと大きな流れをつくっています。この事後チェックにかかわるような法律、分野横断的に事後チェックにかかわるような法律についてはできるだけ新しい組織に集約する必要があるのではないか、このように感じています。消費者契約法、ＰＬ法、こういった法律が一つの例になりますが、こういった種類の法律はぜひ集約化して新しい組織に集め、権限を行使していきたい、こんなことを考えています。
■西村（智）委員
組織体制についてのお考えはいただきましたけれども、やはり、これまでの経過といいますか、これまでの行政のあり方をしっかり反省することなくして消費者中心の新しい行政というのは生まれてこないと思うんですね。
午前中にも何人かの方から指摘がありましたけれども、やはりこれまで我が国の行政というのは、戦後復興からスタートしたのでいたし方ない部分はあったんでしょうけれども、産業振興とか生産者中心の考え方で進んできた。それが今までずっと来ていて、なかなか消費者視点という行政に、言ってみれば霞が関全体の体質が変わってこれなかったことが昨今の消費者に関するさまざまな問題の元凶だというふうに私は考えているんです。
体制を変えたところで、中身、霞が関の視点が変わっていなければ、これは幾ら箱をつくっても魂が入っていかない。独立行政法人、ここのところまた行政改革担当大臣がお一人で孤軍奮闘されておられますけれども、仮に魂の入らない仕組みを消費者庁という形でつくったところで中身が伴っていかなければ、これはまたどうにもならない話ではないかというふうに考えているんですけれども、なぜこの組織論が先行してきたんでしょうか。中身の、霞が関の体質変換ということがもっともっと議論をされて、しかる後に体制、組織のあり方、これが議論されて当然だというふうに私は考えているんですけれども、この点について大臣はどう考えますか。
■岸田国務大臣
まず、御指摘のように、形ではなくして機能が大切だということ、これは大変重要な御指摘だというふうに思っています。
消費者行政につきましては、さまざまな消費者問題に対応するためにまず何をすべきなのか、現状の組織の中でそれぞれ努力をしてきたわけです。それぞれの産業振興官庁にある消費者行政部門、大変今重要視され、それぞれ努力をしてきたわけですが、しかし、今の消費者問題の現状を見ますと、これだけ複雑多岐にわたり、そして多発している状況を見ますと、従来の体制の中でどれだけ頑張ってもやはり限界があるのではないか。やはり、縦割り行政の中での消費者行政ということになってきますと、すき間事案への対応とか情報の共有において限界もあるのではないか。
そういったことから消費者行政の見直しという議論も起こっているんだと思いますし、また一方で、産業振興官庁と消費者行政担当部局が同居しているということが、この事業振興と消費者利益の擁護というバランスにおいていかがかというような議論もあるんではないか、こんなふうに思います。
こうした消費者問題に対する認識、昨今大変深まっているわけですが、こうした現状での努力ではどうしても限界がある、やはり組織まで踏み込まなければいけないということでこうした議論になったというふうに思っています。
そして、認識を改めるということにつきましては、今、公務員改革におきましてもさまざまな改革の議論が行われています。公務員の評価というような点も論点になっているようでありますが、こうした消費者行政に対する取り組みというのも公務員の評価においてしっかり評価される等々、さまざまな仕掛けを積み重ねることによって、日本の行政全体も、取り組み、組織等々、さまざまな変化をもたらすことになるのではないか、そんなふうに思っています。
■西村（智）委員
結局、いわゆるサプライサイドではなくてディマンドサイドに立つ行政の必要性というのは、振り返ってみるとかなり前から議論はあったと思うんですよね。そういった発想の転換が、組織がないからできてこなかったのか。私は決してそうじゃないと思うんです。組織があってもなくても、それは政府の考え方一つで方針は変えられるわけですので、そこのところはちょっと大臣とは私は認識が違うというふうに今確認をいたしました。
先ほど、大臣、一つの行政府の中に産業振興というセクションとそれから消費者行政のセクションが同居しているというようなこともおっしゃいましたので、せっかくですのでそちらの質問に移りたいと思うんですが、規制改革との関係についてです。
これは先月、三月二十七日に国民生活審議会総合企画部会で取りまとめられた生活安心プロジェクトの取りまとめでありますけれども、ここにおいて、ちょっと抜粋して、読む必要もないと思うんですけれども、部分的にこういうふうに書かれております。官、特に国は、ぶらぶらぶらと書いてあって、特に消費者、生活者一人一人を重視するような、そういった役割を果たす必要があるが、現状ではそれが不十分であると。消費者や生活者を主役とする行政へパラダイム転換していく必要があるというふうに書かれております。
一方、この取りまとめがされる二日前に、規制改革推進会議が、新しい、規制改革推進のための三カ年計画を改定されました。ここにおいては、これとちょっと向いている方向が逆なのかなという記述が何カ所かありまして、やはりここでは、官から民へなんですね。つまり、どういうふうに書かれているかといいますと、「我が国の経済社会を官主導のシステムから脱却し、自由と規律に支えられたシステムへ移行する」ですとか、「経済社会の構造改革を一層加速すること」が必要だというふうに書かれているんです。
岸田大臣、これはどちらの会議も担当の所管だと思うんですけれども、大臣はこれはどちらの立場に立っておられるのでしょうか。
■岸田国務大臣
御指摘の二つは、別に相対する位置づけにはないというふうに思っています。まず、福田内閣において生活安心プロジェクトというものを進めて、その一環としまして、国民生活審議会において御議論をいただき、この間、意見を総理に提出していただいたわけですが、その中において、消費者、生活者を主役とした行政への転換ということが盛り込まれています。そして、この消費者、生活者を主役とする行政においても、行政のスリム化とか効率化を進めるという姿勢は同じく重要だというふうに思っています。しかし、そこにこの消費者、生活者の視点から見た実効性を加えていかなければいけないということでありますので、この二つは方向性が別だというふうには認識をしておりません。
ぜひ、今後とも、官と民の適切な役割分担というものを考えていかなければいけない。消費者行政においても、適切なバランス、役割分担を考えていきたい、そのように思っています。
■西村（智）委員
行政のスリム化については生活安心プロジェクトの中でも共通している考え方だということだったんですけれども、それではちょっとお伺いしたいんですが、ここは申しわけありませんが通告してありませんので。民間登録機関等の問題についてであります。
このところ、認定、評価、検査などを行う、関与する民間登録機関が増加してきているわけなんですけれども、では、この点は一体どういうふうにこれから処理、対応されていかれるのでしょうか。つまり、民間登録機関の専門性が十分に発揮されなかったということで、消費者、生活者の信頼を裏切る事象がたくさん発生しているということは、これは生活安心プロジェクトの中でも記載されておりまして、耐震偽装ですとか有機ＪＡＳマークの偽装などいろいろあったわけですけれども、ここのところで、この民間登録機関に対する検査や監督をもっと強化していかなくちゃならないというふうに書かれているんですよ、後段の部分で。「行政庁自らも民間登録機関等の業務が適正に行われているか、また、専門性や公正性、中立性が確保されているか、検査、監督を強化する必要がある。」こういうふうに書いてあるわけなんです。一たん官から民へといって民に任せたものが、結局耐震偽装などで不十分だったということで、またこれは規制を強化しろというふうに書いてあるわけなんですね。ここのところは一体どういうふうに整理をされるのか。
あわせて、ここのところでは、同じ項目なんですけれども、所管府省庁の出身者が一定基準を超えて当該機関の役員等に就任してはならないというようなことも書かれていまして、いわゆる天下りの問題ですね。そういったことも指摘されておりますので、相反しないと先ほど大臣おっしゃったし、どちらも行政のスリム化という点では共通しているとおっしゃったんだけれども、私は決してそんなことはないと思います。
ここは通告をしておりませんでしたので質問いたしませんが、通告していた質問として二つ伺いたいと思います。
規制改革三カ年計画では、消費者という言葉は、見ましたら、三カ所出てきました。というか、三カ所しか出てきませんでした。すべてが情報公開についての項目だったんですね。つまり、消費者に十分な情報公開を行う、それを徹底するというふうに書かれているんですけれども、政府が言う消費者や生活者を主役とする行政というのは、消費者に対する情報公開をしていれば果たして実現できるというものなのでしょうか。
■岸田国務大臣
まず最初の民間認定機関の話につきましては、やはり民間認定機関の存在というのは、民間の立場から大変大きな役割を果たすものだというふうに思っています。しかし、その民間認定機関、これは信頼性がなければその役割を果たしてもらうことはできないわけですので、その信頼性を確保するために官として何かやることがあるのではないか、こういった指摘だというふうに思っています。民間認定機関そのものを否定したものではないということだというふうに認識をしております。
ですから、民間認定機関の役割をしっかり尊重した上で、しかし、やはり信頼性がなければ役割を果たすことはできない、その信頼性を確保するために何をするのか、こういった指摘だというふうに思っています。
それから、規制改革推進会議三カ年計画につきましては、ことしの三月二十五日に改定をされたわけでありますが、この中で、消費者が正しい情報に基づき適切に判断できるための情報提供の推進などが盛り込まれたところであります。
この規制改革推進計画につきましては、引き続きまして規制改革推進会議において議論を行い、そしてこの計画、適宜改正をしていかなければいけないというふうに思っていますが、いずれにしましても、この消費者行政のあり方全体の姿とか絵は、規制改革での議論だけで完結するわけではなくして、規制改革推進会議での議論、規制改革推進三カ年計画の中身、こういったものもまた踏まえながら、消費者行政全体は別の仕掛けでしっかりと見ていかなければいけないのではないか、そのように思っています。
■西村（智）委員
答弁はいただけなかったようです。
生活安心プロジェクトではこういうふうに書かれています。規制改革においても「消費者・生活者に資する改革という視点をより明確にしていく必要がある。」、これは取りまとめの七ページでございます。そうしますと、今後、規制改革推進のための三カ年計画、これを大臣は見直していくことになるというふうにお考えでしょうか。
■岸田国務大臣
規制改革推進のための三カ年計画、これは直近でも、昨年十二月に規制改革推進会議の二次答申を受けて、そして、ことしの三月に改定を行うという改定作業を行っております。そして、ことしも規制改革推進会議においては議論を行うことになっておりますので、その成果を踏まえてさらなる改定をするということは考えていかなければいけないのではないかと思っています。
■西村（智）委員
それでは、次の質問はいよいよ法案の中身に入っていきたいと思うんですけれども、まだその前に幾つか確認をさせていただかなければならないことがあります。
一つは、国民生活センターのあり方。これも国民生活審議会の消費者政策部会の方で取りまとめられたものでしょうか、こちらの方で今後のセンターのあり方についていろいろな議論がなされているわけです。当然のこと、冒頭質問いたしました消費者庁をつくるかどうか、どういうものにするかということに関して、消費者行政推進会議、これが議論している最中であるということは、これは私は踏まえた上でお伺いをしているんですけれども、今回の法改正というのは、こういうふうに「国民生活センターのあり方」というのが取りまとめられている中でも指摘されていますが、「消費者行政推進会議における消費者行政の一元化のための新組織に関する議論も踏まえて、所要の見直しを図るべきである。」というふうに書かれています。
今、結局、消費者行政のあり方については議論している最中だという中での今回のこの国民生活センター法の改正というのは、これは一体どういうふうに位置づけたらよろしいのでしょうか。これは審議の前提に立つための大事な議論だと思いますので、ぜひ答えてください。
■岸田国務大臣
今回の国民生活センター法の改正、要は、このＡＤＲ機能を法律の中に明記するということは、迅速に消費者紛争を解決するという点において、消費者利益の擁護という点で大変重要な内容だというふうに認識をしております。
国の行政組織全体については、よりよいものをしっかりと吟味しなければいけないと思いますが、こうしたＡＤＲ機能、この機能につきましては、これはこの消費者行政にとって大変大切な機能だというふうに認識しておりまして、ぜひ今回この法律改正をお認めいただきまして、その機能をしっかりと法律の上で明記をしていただければというふうに思っています。
全体の議論の中でこの機能の取り扱いの議論ももちろん出てくるわけでありますが、どういった形であれ、このＡＤＲ機能、今法改正をお願いしている機能は消費者行政にとって重要な機能だということで、この御審議をお願いしているところでございます。
■西村（智）委員
ＡＤＲ機能が重要だということは理解をいたしました。
では、「国民生活センターのあり方」というこの報告書を受けて、今後、この国民生活センター法の改正に向けては大臣はどういうふうに考えていらっしゃいますか。
■岸田国務大臣
この国民生活審議会の消費者政策部会の報告書を受けてということですが、この報告書の中に、御指摘にありましたように、消費者行政推進会議の議論も踏まえて見直すべきだというような内容を盛り込んでいただいているところであります。ですから、この消費者行政推進会議の議論は一応五月末をめどに今議論を進めていますが、まだこの内容は固まっていない、結論は見えていないというところであります。
この議論の結果いかんでは、またさまざまな法改正が必要になることも想定はされますが、しかし、現状ではまだ議論が固まっていないということですので、その結論が出てから先、どんな法改正が必要なのか、どんな対応が必要なのか、これは今の段階ではちょっと申し上げることは難しいと思っています。
■西村（智）委員
それでは確認ですけれども、国民生活センター法が、消費者行政推進会議の結論次第では近々に改正される可能性もあるということですか。
■岸田国務大臣
この消費者行政推進会議の議論につきましては、まだ今の段階では何も申し上げられませんが、やはり国民生活センターの今の機能というのは大変重要だという認識は間違いないというふうに思っております。
こうした議論の中で、例えば、より国民生活センターを強化するというような結論になることもないとも言えませんので、そうしたならば、改正の可能性を全く今の段階で否定することはできないのではないか、そのように思っています。
■西村（智）委員
ＡＤＲの結果の公表についてでありますけれども、私は、これはできる限り国民の皆さんに、消費者の紛争、これを予防するという点から、積極的に公開、公表をすべきだというふうに考えておりますけれども、どういう基準で、どういう手続でこの公開を行うお考えなのか。
聞くところによりますと、これは内閣府令でということなんですけれども、大変重要なポイントだと思いますので、内閣府令というのは本来やはり法案の審議と一緒に出していただきたいと思っています。ですので、ぜひここでできる限りの考え方を示していただきたいと思いますが、いかがですか。
■岸田国務大臣
この結果の概要の公表につきましては、おっしゃるように、基準、手続は内閣府令あるいは紛争解決委員会の定める業務規定にゆだねているところであります。
ですから、特に独立した職権を行う委員会で定める業務規定について予断を持ってお答えするのは少し控えなければいけないかもしれませんが、ただ、手続としては、事前に当事者の意見を聴取することが適当であるというふうに考えておりますし、また、その公表が消費者被害の予防、拡散防止を目的に国民に対する情報提供として行われるものであるということを考えたならば、類似の事例を除いて原則として公表されること、これを基本として運用されることが望ましいというふうに考えています。
■西村（智）委員
事業者の聴取をやってから公表だというふうな考え方が示されたかと思うんですけれども、そもそも、私も国民生活センターの方へ視察に行かせていただきましたが、そこであっせんが不調な理由は、やはり事業者があっせんに対して非常に非協力的であるということもあるわけですので、そうした実際の現場の状況をぜひ踏まえていただいて、これはきちんと、だれにでもわかりやすい基準をつくっていただきたいと思います。
いずれにしても、消費者の意見は大変重要だと思いますので、ぜひ議論の場に消費者の立場を加えていただきたい。
あわせてこれは質問しようと思っていたんですけれども、今、国などが設置している審議会等で消費者や生活者の占める割合が極めて低いです。これはプロジェクトの報告書にも出ていましたので、ざっと見ましたけれども、消費者や生活者が審議会の委員に占める割合がゼロ％のところが半数以上です。これは、幾ら消費者行政を一生懸命やります、消費者庁をつくりますといって旗を振ったところで、中身が全く伴っていない。これは形骸化するおそれ大と言わなければなりません。
こういったところで、できるところからの改革をしていただきたい。重要法案をつくるときにはその審議会には消費者を一定の割合で入れること、それは大臣が今できることだと思いますので、ぜひ強い指導力を発揮してくださるようにお願いして、私の質問を終わります。
