■西村智奈美委員
民主党の西村智奈美でございます。
大臣、この連休中は外遊お疲れさまでございました。４月の２８日に出発されて、帰ってこられたのが６日の日曜日ということで、昨日、教育再生の特別委員会で御一緒させていただいていたんですけれども、お疲れの様子も見せずに、非常にタフな大臣だなと拝見をしておりました。非常に中身の濃い日程だったというふうに伺っております。イギリスからフランス、そしてドイツですか、いろいろ回ってこられたようでありますけれども、今回の外遊の感想などについて伺いたいと思います。
■菅義偉総務大臣
これから放送法の改正だとか、あるいは地方分権、また地方の財政再建、そうしたさまざまな問題を抱える中で、それぞれの先進的な国と言われる３カ国を視察してくる中で貴重な体験をすることができたというふうに思っております。
そうしたことをぜひこれからの議論の中にも、また政策の中にも反映していきたい、こう思っています。
■西村（智）委員
大臣がヨーロッパに行かれている間、私は地元におりまして、毎日新聞報道を見ておりました。テレビも見ました。大臣が何だかあちこちでいろいろなことを、しかも非常に重要なことを発言されておるというふうに見ておりまして、きょうはその点について伺っていきたいと思っております。
記者懇談会を２度ほどやられたんでしょうか。その一番最初の記者懇談会のときに、これはパリで行ったものだというふうに伺っておりますけれども、いわゆるふるさと納税について、大臣はそれをぜひ研究したいということで御発言になられたようであります。非常に唐突な印象を受けました。恐らく多くの方々にとっても唐突な大臣の意思表明だったのではないかというふうに思いますけれども、まず、大臣がふるさと納税ということに言及をされた、どういう目的でこのふるさと納税ということをお考えになられたのか、その目的を伺いたいと思います。
■菅大臣
唐突ではないというふうに私は思います。この意見については、地方自治体の長の皆さんからも、ありとあらゆる機会の中で、こうした制度ができないかということを私ども強く陳情を受けていたことも事実であります。特に、地方の長の皆さんから異口同音に私ども言われたことは、地方で育って、税金を納めるころになると都会に行ってしまう、地方が負担をした福祉だとか教育だとか、そうしたコストを何とか還元できる仕組みはないのかな、このことを実は強く言われました。
また、都会で生活をしている人たちの中にも、やはり、自分が生まれ育ったふるさとに何らかの形で還元することはできないのかな、そういう意見も数多くあったということも事実でありますし、そういう中で、ふるさと納税というものについて、私は、研究するんじゃなくて、実現をするための研究会を開いていく、そういうことでありますので、御理解いただきたいと思います。
■西村（智）委員
還元というふうに大臣はおっしゃいました。その発想は私も理解をいたします。
多くの農村部、あるいは山間部の方では、離島などもそうだろうと思いますけれども、学齢期、あるいは社会人として社会に出る年齢になった人たちが、それまで育ててもらった地域を離れて都市部に出るということは往々にしてあるわけでして、そして、出ていった先の都市部で働き、そこで税金を払う。そういった人たちにとっても、恐らくふるさとを思う気持ちというのは常にあるんだと思いますし、やはり、何がしかの恩返しがしたい、そういう気持ちがあるということは私も十分理解をいたしますし、その発想は悪いものじゃないなというふうに思うんですね。ですけれども、これはやはり制度として考えたときにかなり問題があるのではないかというふうに考えております。
大臣、先ほど、研究会を設置するということについては、明確に、できるかどうかを検討、研究するための研究会ではなくて、実現をするための研究会だというふうにおっしゃいました。ですので、大臣の意向としては、やるということを前提に研究会の中で具体的な制度設計をしてほしいということなんだろうと思うんですけれども、私は、そういったところに持っていくまでには、大臣が今おっしゃった目的という面ではやはりいささか弱いのではないかというふうに思います。
つまり、そういった若い人たち、あるいは自分のふるさとを離れて都市部に行っている人たちの思いや、あるいはいろいろな首長さんたちからの声があったということは承知をいたしますけれども、しかし、それが今回の制度、ふるさと納税というものの目的たり得るのでしょうか。これは税制を動かすわけでありますから、本来もう少し明確な目的があってしかるべきだと思いますけれども、大臣はいかがお考えですか。
■菅大臣
確かに、さまざまな課題があるということも私は承知をいたしております。しかし、研究会を開くというのは、やはり実現をするために開くわけであります。研究のための研究会ではないというふうに私は思っています。私どもは、議論を整理して、暮れの与党の税調だとかの中で議論をして、実現をできるようにしたいというふうに考えております。
具体的に、今委員から御指摘をされましたけれども、さまざまな問題、例えば住所地の地方公共団体の提供するサービスに対応して負担することが基本的な住民税の性格の関係はどうするのだとか、あるいは納税先の地方団体を納税義務者が自由に選択できるような仕組み、租税としての住民税の関係だとか、さまざまな検討する課題があるというふうに私ももちろん承知をしておりますけれども、私は、方向性としては多くの国民の皆さんに御理解をいただけるのではないかなと思います。
■西村（智）委員
いや、明確に目的は何かと伺いたいんですけれども、そういった人たちの思いをかなえるための制度であるということなんですか。
この間、総務省の議論の中心は、いわゆる地方分権改革をいかにスピーディーに進めていくか。しかも、この間の三位一体改革で、かなり地方自治体の間の地域財政力も広がってきているというふうに指摘をされておりますし、大臣もそのような御認識でいらっしゃるんでしょうから、そういったことについても、このふるさと納税というものが一定に寄与するのではないか、そういう大臣のお考えがあるのではないですか、どうでしょうか。
■菅大臣
冒頭申し上げましたけれども、高校を卒業するまでの間に、福祉だとか教育だとかそういう中で、それぞれの地域の中で負担をしてきている。そうしたものについて、いざ税を負担するようになると、もともとの負担をさせたところでなく、都会に出ていってしまう。
そういう中で、そうしたふるさとに対して税を何らかの形で納めることができないかな、そういうことというのは私は当然のことで、多くの国民の理解を得られると思いますし、そしてまた、もっと言うならば、今地方が非常に財政力が厳しくなっている中で、そうした地方の活力のためにも、やはり私は意義があることではないかなとも思っています。
■西村（智）委員
いや、多くの国民の理解が得られるとか、それから地方の活性化にもつながるのではないか、それは全般的な環境として言えることだと思いますが、明確な目的はやはり聞けなかったというふうに私は理解をいたします。
ちょっと具体的に伺っていきたいと思うんですけれども、このふるさと納税、大臣は既に、住民税の１割ぐらいを、別の自治体を選んでそこに納税する仕組みだ、そういうアイデアを述べておられるようなんですけれども、このように、住民税を納める自治体を選んで払う仕組みが存在する他の国というのは、一体あるのでしょうか。
■菅大臣
現時点においては承知をしておりませんけれども、研究会の中で当然そういうことも課題になってくると思います。
■西村（智）委員
存在していないということであります。
次に、出身地に対して払うということでありますけれども、一体どこを指して出身地と呼ぶのでしょうか。生まれたところなのか。人によっては、各地いろいろなところを転勤していて、ここは私の第二の心のふるさとですなどというようなこともいろいろあるかと思うんですね。一体、出身地というのはどういう定義になりますか。大臣は、親が住んでいるところなども含むのではないかとおっしゃっておられるようですが、いかがでしょうか。
■菅大臣
まず、存在をしていないということじゃなくて、外国の例としては他を承知していないということですから。それをまず決めつけないでいただきたいというふうに思いますし、それでまた、これは考え方をこれから研究会の中で整理していくわけでありますから、それはさまざまな考え方があるというふうに思っております。
■西村（智）委員
この出身地というのは何を指すかというのは、これはもう相当難しい定義になると思います。
研究会の中でどういうふうに議論がされていくのか。これからだということなんですけれども、例えば、今住民税を払っていない人、払えない人、いろいろな方がいらっしゃいますよね。普通に払っている方はいいと思います。払っていない方のところには、恐らく、払ってください、そういう督促が行くと思うんですね。住民税のうち１割をほかの自治体に納めるということになって、遠く離れたところに住んでいる人がその１割払うと言った住民税を払っていないというときには、一体だれがどういう形でいわゆる督促などをすることになるのでしょうか。
■菅大臣
いずれにしろ、研究会でこうしたものを整理して、そして暮れの税の中で結論を出して、当然これは地方税法の改正になるわけでありますから、詳細等については国会の中で法案として議論していく、そういう形になるだろうというふうに思っています。
■西村（智）委員
あり方については今後研究会の中で議論されていくということでありますので、それでは、もともとの税制の基本的な考え方に立ち戻って伺いたいと思うんです。
そもそも住民税というのは、いわゆる当該自治体に暮らしている中で受けている基本的なサービスに対する対価的な要素が強いんだろうと思います。そういう意味では受益と負担の関係はかなり明確であるというふうに考えておりますけれども、今回、例えばふるさと納税ということになりますと、自分が住んでいずに、住民サービスを受けることもない自治体に対して税金を払うということになります。
これは受益と負担のいわゆる基本原則から逸脱するものになるのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
■菅大臣
現在の仕組みは確かに、地域社会の会費として、行政サービス経費を補うために、基本的に住所地を置いている地方公共団体に納めるという形になっていることはそのとおりであります。
しかし、例えば、週末いつも自分で行く場所だとか、あるいは赴任地で自分が気に入った場所に年に何回か行くとか、いろいろな考え方というのはあるというふうに思っています。そしてまた、高校を卒業するぐらいまで育ててきてもらった、そんな場所もあると思いますので、そうしたことも含めて、住民税の性格とこうした制度、こうしたものについても研究会で検討することになっていくだろうと思います。
■西村（智）委員
その原則すらも研究会で検討するということになると、これはやはりおかしな性質になるんじゃないかなと思います。つまり、ふるさと納税を実現するための研究会でいわゆる受益と負担の原則も議論するということになると、これは全部お手盛りということになりませんか。私は大いに疑問だというふうに考えております。
そういう、大臣がおっしゃるように、自分が選択して、例えばここの自治体に何がしかの志を贈りたいということであれば、私はこれは寄附金的な性格になるんじゃないかなというふうに考えています。こういった寄附金というような仕組みでは大臣はお考えにならなかったのでしょうか。住民税の基本的な性格を変えるおそれがあるということからすると、むしろ寄附金などの方でより研究を進めていった方がずっと効率的だというふうに考えるんですが、いかがでしょうか。
■菅大臣
現在も、寄附金で、そうしたことは仕組みとしてあります。しかし、なかなかこのことがインセンティブとして働いていないということも事実であります。
私は、やはりわかりやすく、そして簡潔な仕組みというのが必要かなというふうに思ってこの研究会を立ち上げるということです。
■西村（智）委員
だとすると、寄附がもっと進むようにインセンティブをもっとつける、そういう方向での議論を進めるべきではないんでしょうか。
いろいろな報道を見ておりますと、このふるさと納税がいわゆる地域間格差の是正にも資するというふうな、そういった書かれ方をしているものが幾つかあります。
その地域間格差ということについて、総務大臣とそれから財務大臣が４月の２５日に経済財政諮問会議に連名で提出した資料があります。「地域間の財政力差の縮小について」ということで、「財政力に関する現状」で書かれておりますのは、「近年、地方法人２税の税収が急速に回復していること等を背景に、地域間の税収の差が広がり、財政力の差が拡大する傾向。 この問題については、早急に対応すべき課題。」ということで、現状認識は一致をしているんですね。
その具体策については、いわゆる実務者会合というのを設置して、そこで作業するということになっているんですけれども、私、この１週間、２週間の大臣の海外での発言、そしてこのふるさと納税というものが言葉として出るようになってきてからの財務省あるいは官邸サイドからの発言、いろいろ見ておりまして、一つどうしてもぬぐい去れない懸念が出てきたんです。
それは何かといいますと、つまり、総務大臣はこの間ずっと、地方消費税の拡大ということについて前向きな発言をされてこられた。この委員会の中でも、地方消費税は偏在性の少ない税であるからというふうに答弁を下さったこと、私はよく記憶をしております。しかし、財務省の方はそれに対してずっと、もちろんでしょうが、抵抗をし続けてきている。
それで、このふるさと納税という言葉が出た瞬間に官房長官が、安倍総理もこのことについては指示をされておられるようだから、ぜひ前向きに進めたいと発言をし、そして財務省の事務次官が、この経済財政諮問会議の提出資料で出した、いわゆる設置するという実務者会合の中でふるさと納税について議論することになるのではないか、こういうふうに発言をされておられるんですね。
ですが、本来、この実務者会合というところで議論されるべきテーマというのは、地方税制上の構造的な原因や論点であります。そこのところにこのような、言ってみれば異質なふるさと納税というようなものが議論のテーブルにのせられたときに、本来、本質的に議論しなければならない地方税財政の議論がいわば棚上げにされて、このように、夏を目がけてなのか何なのかわかりませんけれども、極めて唐突な印象で、しかも、もう来月にはこの研究会が立ち上がるという話です。
非常に急いで、議論されようとするテーマがわきから滑り込んできた。これはいわゆる地方分権にとってはまた遠回りをしてしまうことになるのではないかというふうに考えておるんですけれども、大臣は、この間の財務省とのこういった合同のペーパーを踏まえて、今後どのようにこの実務者会合を行っていきたいというふうに考えておられるんでしょうか。
■菅大臣
ぜひ御理解をいただきたいんですけれども、私自身が東京の法人２税問題について言及したのは昨年のことです。そして、私自身は、大臣に就任をして以来、国と地方の税の比率、地方は仕事が６で国は４、そういう中で、税は逆でありますから、少なくとも１対１に持っていきたいと。それと同時に、基幹税源としては地方消費税が望ましい、このことについて私は当初から申し上げてきました。そしてまた、東京問題につきましても、先ほど申し上げましたけれども、昨年にはこのことについて私は経済財政諮問会議の中でも発言をしてきました。しかし、残念ながら、当時はマスコミもこのことについては取り上げてくれませんでした。しかし、昨今、ある新聞のインタビューで同じことを私が発言したら大きく取り上げてくれて、そのことからさまざまな議論が出てきたということも事実でありますけれども、このことについては私は昨年からやっていることをまず御理解いただきたいというふうに思います。
そして、財務省、財務大臣も、この基本的な方向、東京の法人２税については私に賛同してくれております。そのことについて、今実務者レベルで会合を開いているところであります。
そして、住民税の問題というのは、どちらかといえばこれは私ども総務省の問題になりますので、いろいろな方がいろいろなことを言っておるようですけれども、基本は、私自身はやはり、真摯に地方を思うというものを何らかの形でかなえることができないかなという、また、地方自治体の皆さんからのそうした思いというものにもこたえることができないかなという発想の中で出てきたものであります。
■西村（智）委員
しかし、制度をつくったはいいけれども、それは、先ほど大臣が、寄附金という仕組みはありますけれどもちゃんと生かされていないとおっしゃいましたが、これはやはり非常に問題が多いです。
例えば都市部などでは、実際にふるさと納税が始まったときに、一体都市部に住んでいるどのくらいの都市住民の方々がいわゆるふるさとというところに住民税１割を贈るようになるのかわかりませんけれども、都市部の自治体からすれば、明らかにこれは税収の減少になるわけですね。しかし、その自治体だって、予算があるでしょうから、その予算分はきちんと税収を確保しなければならない。想定していたよりも税収が少なくなったというときに、一体これはだれが責任をとるのか。そういったことで、いわゆる住民に対する基本的なサービスが滞ったときに、国がつくった仕組み、ふるさと納税によって都市部の自治体の住民税が減ったから、では、それは国が面倒を見ますということになるんですか。ならないですよね。
ですから、そういったこともいろいろ考えますと、お気持ちは非常によくわかります、また、夏に向けて急いでアイデアを出したということも非常によくわかりますが、やはりこれは性格が違うんじゃないか。本来的な、本筋的な地方行財政、地方税制改革というところからは少し筋が違うんではないか。
私は、やはりもう一度寄附金ということについて改めて考える、もしやるのであれば考える必要があるし、また、本来的に言えば、そのような都市部に住んでいる納税者の善意に頼るのではなくて、ここはやはり国がきちんとスキームをつくるべきだというふうに思います。財政力の弱い自治体の問題というのはもう既に浮上しているわけですから、そこをどうカバーしていくかということを筋論に戻って議論していくべきだというふうに私は考えます。
地方消費税の拡充については、まだお答えをいただいておりません。実務者会議の中で、地方消費税の拡充について、大臣は真剣に議論されていく決意がおありですか。
■菅大臣
先ほど来申し上げていますけれども、基本はここにあるということを、昨年の大臣就任以来、私はありとあらゆる機会の中で実は申し上げてきているわけであります。そういう中で、法人２税の問題も、昨年から私はこれは指摘しているところなんです。
毎年毎年、これから景気上昇、私は数年間は景気はいいと思います。そういう中で、５年間で東京は今まで１．４兆円ぐらい実はふえていますから、これを全部足すと東北６県の地方税収入１．２兆円をはるかに超える分が増加をしているわけでありますから、こうしたことに私は、地方全体を所管する総務大臣として問題提起するというのは、ある意味では当然の役割だというふうに思っております。
それと同時に、ふるさと納税につきましても、これは昨年からもさまざまな県知事の皆さんからも指摘をされておりますし、私自身も地方出身でありますから、私は、そうしたことをかなえることができればいいなというふうに実際思っています。地方の活性化にも必ず寄与するものというふうに私は思っています。私の選挙区は都会ですから、人口３６０万いる横浜市でありますから、これは都会とか地方ということじゃなくて、そうしたそれぞれの地域に住んでいる１人の人間として、こうした仕組みがあったらいいだろうという、そうした方からも私に対しても意見もいただいていますので、そうしたものを何とか実現したいということで研究会を立ち上げるということであります。
■西村（智）委員
繰り返しになってしまいますし、どうもやはり議論がかみ合わないような気がするんですけれども。
大臣、総合的な分権に向けた地方税制改革、これをやはり進めるんだと。わき見をしている余裕はないと思います。次のいわゆる地方分権一括法的なものが今後３年間でできるということでしょうが、この３年間で本筋に向けての税財政改革、それが進んでいくべきだというふうに思っているんですけれども、どうもふるさと納税というのは、少しわき道にそれた、本筋から離れているような、そういうものであるように私には思えてならないんですね。非常に大きなコストもかかるだろうというふうに思います。そのコストとのバランスはどうなのか、そしてまた税収が実際に減った自治体に対してはどうするのか、あるいは受益と負担の関係はどうするのか。例えば今まで１０の税金を払っていた人が、今度は９の税金を払って同じ行政サービスを受けることができるというわけですから、そこにはいわゆるコストの格差というものも生じてきてしまいます。
こういった非常にいろいろな、さまざまな問題がありますので、ぜひここは立ちどまってよくよく考えていただきたい。研究会では、ふるさと納税を実現するということを前提とせずに、やる、やらないという入り口のところから含めて、ぜひ議論してくださるようにお願いをして、私の質問を終わります。
