■西村智奈美委員
民主党の西村智奈美でございます。提出者の皆様、どうぞよろしくお願いいたします。
私は、戦後生まれ、高度経済成長期に生まれて育った者の一人でございます。戦争の足跡というのは、自分で意識して探そうと思わないとなかなか触れることはできません。日々、社会も変わっておりますので、そしてまた、今長妻委員が御指摘になられたように、日本の中で戦争中の資料というものはまとめられていない、散逸している、こういう状況でもありますので、本当にこれは心して見ていかないと、戦争というのは一体何だったのかということはわからない、そういうふうになっております。
ですけれども、やはり私たちがこの戦後６１年を振り返ってみるときには、いろいろな意味での遺産が私たちのもとに置かれているんだろう。つまり、これほど日本が豊かな国になって発展してきたという正の遺産。それと同時に、いろいろな意味での負の遺産もある。これは今の時代においても正と負と両方の遺産があるんだ、そういうふうに私は思っておりまして、いろいろな中身のものがありますから一口では語り尽くせませんけれども、それを引き継ぎながら私たちの世代がこれからやはり生きていかなければいけないんだろうと思っております。
これから戦後６２年目に入るというときに、その戦後のプラスの遺産も負の遺産もやはりきちんと整理をしておかなければいけない。特に、このシベリアでの強制抑留の問題は賃金の未払いという問題を含んでいるわけでありますし、またそのほかにも、この前神戸地裁で判決が出ました中国残留日本人孤児の問題や従軍慰安婦の問題、そしてまた硫黄島で大変多く眠っている遺骨の問題等々もありますけれども、そういったものを一刻も早く明らかにしていく、そのことが、これからの時代をつくっていくためにも早急にやらなければいけない政治の課題だろうと私は思っております。
それで、今回のシベリア強制抑留に関する法案でありますけれども、私はやはりここできちんと整理をしておきたい、きちんと解決をしておきたいというふうに思っております。ですので、もちろんのこと、野党案に賛成をし、そして与党の皆さんからもこの野党案にはぜひとも賛同していただきたいと思うわけであります。
まず、その議論に入ります前提として、政府がこれまでシベリアの強制抑留、モンゴル含めてですが、強制抑留の実態把握に関して何をしてきたのか、どういう取り組みを行ってきたのかということから確認をしたいというふうに思っております。
最近、大陸から永住帰国された方々の中に、強制抑留者、民間人が含まれているというケースが多くなってまいりました。先ほど、午前中の参考人、相沢参考人もおっしゃっておられましたけれども、民間人を含めて強制抑留者であった方々がいらっしゃる、こういうケースが出てきております。そういう人たちが強制抑留者として平和基金の実施する事業、平和祈念事業に申請をした場合に、その判断というのは一体どういうふうに行われてきたのか。名簿の調査を含めて、その事業の対象認定についてどういうふうに取り組んでこられたのか、厚生労働省の方に伺いたいと思います。
■荒井和夫政府参考人（厚生労働省大臣官房審議官）
お答え申し上げます。
旧ソ連抑留中の死亡者名簿につきましては、まず、平成３年のソ連政府との協定の締結後に、ロシア政府などから約四万人分の名簿が提供されてございます。
また、そのほかに、私ども自身といたしましては、ソ連地域で抑留された方々の人数について、ソ連から帰られた皆様方等の情報を収集した結果、現在、５７万５千人の方々がモンゴルも含めて抑留をされたというふうに認識しております。そのうち、現在までに４７万３千人の方が帰還し、死亡と認められる方々が５万５千人という数字を把握してございます。
■西村(智)委員
名簿が今までどういう種類のものがあるか、そしてどういった調査を行ってきたかということについて今お答えいただいたんですけれども、私は、民間人の強制抑留者についてはどんなふうに調査が行われ、この事業の対象とされることになるのか、そのことについて伺いたいと思っておるんですけれども、どうでしょうか。
■荒井参考人
私どもの方では、具体的に、恩給の手続についての事前の調査、それから援護年金などについての審査を行った上で支給の決定をするということを行ってございます。そういう観点から、旧軍人軍属の皆様方のうちで、どういう形で軍に勤務し、また抑留されたかという観点で調査をし、それについての情報を得ているということでございます。
■西村(智)委員
そうしますと、民間人の強制抑留者の事実確認については、どこがされるんですか。
■佐藤勉委員長
ちょっとお待ちください。
■西村(智)委員
委員長、時計をとめていただけますか。
■佐藤委員長
速記をとめてください。
〔速記中止〕
■佐藤勉委員長
速記を起こしてください。
■荒井参考人
先ほどの数字の中に満鉄に勤務された関係者が入っていることは把握してございますけれども、民間の方がその中にどの程度入っているかということについては、必ずしも今情報として持ってございません。
■西村(智)委員
では、どこが認定をされるんですか。例えば、民間人の方で何人か、私の手元に、全くの民間で、いわば動乱の中で巻き込まれたりして強制労働を強いられたというケースが幾つか届いているんですけれども、そういったことについては事実確認はどこでされるんですか。
■荒井参考人
お答え申し上げます。
海外の混乱の中で日本に帰れなくなったケースについて、日本にいる御遺族等から情報をとりながら、なおかつ、まだ帰れていない状況が把握できたときには、その調査を行いながら日本に戻るという援護業務は行ってございましたが、今御質問のような形で、民間の方が強制労働をさせられたという事実の確認については、私の知る限り、私どもの方で把握はしていないと思います。
■西村(智)委員
ですから、確認されていないから、ではどこが確認するんですかということなんですけれども、今まで、例えば在外公館でそういったことについての事実確認について支援を行ったことがあるというふうに聞いておるんですけれども、それでは、外務省レベルで、例えば外交レベルでそういったことの事実確認について協力してくださいというようなことはこれまでもされたことがあるし、そして、例えばそういったケースが出てきたときには、また同じように外交ルートなどを通じて対応されるということの理解でよろしいんでしょうか。
■八木毅政府参考人（外務省大臣官房審議官）
お答え申し上げます。
御指摘のケースは、シベリア抑留者を初めといたします方々が、関係の機関に対して国内措置に係る申請をなされたものの、資料、情報等がなくて抑留等の事実が確認されないために国内措置を受けられない、こういう事例であるというふうに考えられます。外務省といたしましては、このような事例が生ずる場合には、関係機関と連携しつつ、個々の状況に応じて真摯に対応したいというふうに考えております。
なお、シベリア抑留者につきましては、日ロ間で平成３年に締結されました協定がございますので、これに基づきまして、これまでも資料調査を初めとするさまざまな取り組みが行われております。外務省といたしましては、抑留問題については、この協定に基づき、引き続きロシア側に対して協力を求める、同時に、関係省庁と協力しながら取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
■西村(智)委員
ありがとうございます。
午前中、寺内参考人が、例えば北朝鮮に移送された人たちの名簿を調べようとしたところ、実際に個人情報保護法の関係で公開されないということで、非常に調査に手間取っているというお話がありました。今ほどのお話を伺っておりましても、やはり厚生労働省がこれまでシベリア抑留の名簿を本当に努力して調査されようとしてきたのかというのは、私は疑わしいと言わなければいけないと思います。ぜひこの名簿の公開、本当に残り時間も少なくなっておりますので、そしてまた、個人情報保護法というのは、死者はたしか対象外ですよね。公開できないんですか、どうでしょうか。
■荒井参考人
お答え申し上げます。
シベリア抑留の対象になった方々の中で、死亡された方につきましては、もう既にいろいろなところで数字または名前を出して、一般の国民が見られる形になってございます。
なお、先ほど御指摘のありました、シベリアから北朝鮮に送還された方々の名簿は平成１７年３月にロシア政府から約２万７千人分という形で提供されてございますが、この名簿は、基本的には、生きて日本に戻られたという生還者の名簿が中心になってございまして、これを公開することは先ほどのまさに生還者の個人情報になるということで、私どもの取り扱いとしては、かなり内部で検討いたしましたが、結局、本人もしくはその親族の方から御要望があったときに個別に回答いたすという形で現在対応しているところでございます。
■西村(智)委員
しかし、いろいろなところで、各民間の団体の皆さん、そして個人の方々が、それこそ私の地元の新潟県の方が、７０の手習いでパソコンを初めて、４万人以上の名簿を全部打ち込んで、いよいよ来年春は出版されるそうでありますけれども、そうやって本当に個々の努力をされておられるわけですよ。ぜひ厚生労働省からは、そういった皆さんの御努力に任せるとかいうことではなくて、より積極的な調査を行ってくださるように強く要望したいと思います。
時間が押してきましたので、続いて法案の方に移りたいというふうに思いますけれども、まず、野党案の方から伺っていきたいと思っております。
午前中の参考人の皆さんからの御意見、大変参考になりました。４人の方の中で、野党案に反対される声は一つもなかったというふうに承知をしております。むしろ過半数の方々が積極的にこの野党案を支持するというふうにおっしゃっていたかと思うんですけれども、与党案と比べて、野党案のすぐれている点、特徴は何なのか、そのことを端的にお答えいただきたいと思います。
■長妻昭議員(野党案提出者)
お答えを申し上げます。
まず、一番重要なのは、国の命令で出兵した兵士の皆様方に対して誠の心をささげるということが一番重要だというのが柱でございまして、その中で、我々としては、基金という形ではなくて、国が直接その事業をきちっとするということが非常に大きな違いではないのかということで、個々の三者の皆様方、戦後の強制抑留者あるいは引揚者、恩給欠格者の皆様方、それぞれ御苦労というのが、また種類の違う御労苦がございます、それぞれについて国がきちっと対応をしていく。
それは、皆様方への報い、国の誠の心をささげることにもなると同時に、日本の未来にとっても、それをじっと見ている若い人や、日本国民の皆様方が国の対応というのをじっと見ているということを我々も考えて、日本の安全保障もきちっと議論できるような地盤をつくっていくということも一つ大きな趣旨であるというふうに考えております。
■西村(智)委員
また後で時間がありましたら野党案について伺っていきたいと思いますが、与党案について続いて伺いたいと思います。
基金を解散する、私たち民主党の案は与党案よりも１年以上早く解散するということになっておりますけれども、約半分の２００億円を取り崩して、慰労の品、旅行券を配付して幕引きを図ろうということのようでありますが、この案に多くの元抑留者の方々が反発しておられると承知をしております。
そういう方々の御意見というのはどのように聴取をされて、そして、この法案のどこに、どういうふうに反映されたのか。やはり多くの方は、賃金なしで働いてきたということについてその正当な対価を求めたい、こういう意見が非常に多かったのではないか、こういうふうに私は承知をしています。この法案のどこにそういった意見は反映されているのでしょうか。
■宮路和明議員(与党案提出者)
我々与党といたしましては、今回のこうした取りまとめを行うに当たりまして、関係３団体あるわけでありますが、シベリアの抑留者、恩欠の皆さん、そして引揚者、３つのそれぞれの団体があるわけでありまして、そういった方々からも我が党として、与党としていろいろ御意見をお聞かせいただく中で、今提案をさせていただいておりますこういうものを取りまとめたわけであります。
その中で、戦後強制抑留者の方々は大変御苦労をされた、酷寒の地にあって強制労働に従事させられて大変な苦労をされた、そしてさまざまな思いを抱いておられる、先ほど相沢先生からもそうした御指摘がございましたが、我々としても十分承知をいたしておるところであります。
そこで、我々としては、そうした団体の皆さんの御意見もいろいろとお聞かせいただく中で、政府・与党、今度のそうした新規の事業の実施につきまして議論を積み重ねて、そして合意を得たわけであります。確かに、これで大して、あるいはシベリア抑留者の中からまだ満足じゃないという御意見が一部あるかもしれませんけれども、我々としては、大方の御理解はいただけるもの、こういうふうに承知をいたしております。
■西村(智)委員
まだ満足じゃないという御意見がまだあるんですよ。まだ満足ではないということは、ではいつ満足すればいいんですか。今回の法案、今回の立法で幕引きを図るというふうにおっしゃっておられますよね。では、いつまで待ったら、本当の意味でのそういった声は満足させられるのでしょうか。
私は、やはりここでしっかりと決着を図っておくことは必要だというふうに思います。先ほどいろいろな御意見を伺ってきた中で、政府・与党で平成１７年８月４日の了解事項が取りまとめられたということなんでしょうけれども、私も、この内容、要するにその合意の内容、いわゆる特別祈念事業と言われているものですけれども、この中身については大変大きな疑問を持っております。
旅行券、なぜ旅行券なんでしょうか。銀杯、一体なぜ銀杯なんでしょうか。もう既に十数年前に同じような事業はやられているわけでございます。十数年たったから、また同じことの繰り返しなのか。旅行券も、これはもう既に御高齢の方です。今回の旅行券の配付については、申請者本人に限り利用できることとなっております。今までやられている旅行券等の配付事業はどういったものか、もしできたら後で総務省の方にも確認させていただきたいと思いますけれども、申請者本人に限るようなものではありません。本当にこれでよろしいのか。
やはり私は、ジュネーブ条約などに基づいて、未払いの賃金に見合うものを日本政府としてここは支払っていくということが必要だと考えるのですが、与党の提案者はいかがお考えでしょうか。
■宮路議員
実は、この戦後処理問題それから戦後補償問題といいますか、これは本当に長い長い歴史があるわけですね。政府・与党としましては、昭和５７年に、当時、水上達三さんを座長として、学識経験者７人だったかと思いますが、戦後処理問題懇談会というものを総理府に設けまして、そこで議論を２年半にわたってずっと積み重ねてきたわけであります。
そういう中で、その懇談会の結論は、「恩給欠格者問題、戦後強制抑留者問題及び在外財産問題を中心に」、つまりこれは引揚者の問題でありますが、「中心に種々の観点から慎重かつ公平に検討を行ってきたが、いずれの点についても、もはやこれ以上国において措置すべきものはないとの結論に至らざるをえなかった。」ただし、「今次大戦における国民の尊い戦争犠牲を銘記し、かつ永遠の平和を祈念する意味において、政府において相当額を出捐し、事業を行うための特別の基金を創設することを提唱する。」そして、この基金において先ほどのような趣旨の事業をやっていく、慰藉の事業あるいは戦争犠牲を銘記して永遠の平和を祈念する事業をやっていくことを提唱する、こういう結論をいただいておるわけであります。
この平和祈念基金も、この結果を待って、そして政府・与党として基金をつくった。四百億の出資を行って今日に来ておるわけでありますので、我々の今回の新たな慰藉の事業も、いわばこの延長線上において、これまでの歴史をしっかりと踏まえながら今回の我々の検討も行ってきた、こういうことであります。したがって、平和祈念基金を取り崩して慰藉の事業としてやっていこう、こういう結論を得たわけであります。
その事業の内容をなぜお金にしなかったか、旅行券にしたかということでありますが、これはあくまで生存していらっしゃる方、もう御高齢になって大変御苦労されている、御高齢で今も生存していらっしゃる、そしてなお、やはり国からそうした慰藉の念を表することを期待しておられるといいましょうか、そういった方々に対して慰藉の念を表するための慰労の品をお贈りするということになったわけであります。
現金ということになりますと、あるいは野党の皆さんが言っている交付国債ということになりますと、生存者のみならず、亡くなった遺族の方々にもこれを提供しないと、財産権からいって憲法違反の問題も起こってくるということでありますので、生存者に限ってその方がお使いできるものということになりますと、旅行券だとか、あるいはそれにかわるものとか、そういったことに限定されてくるわけでありまして、したがって、そういうような方法を選択することにいたした、こういうことであります。
なお、旅行券は、私の知る限りでは、これまで基金の慰藉の事業として旅行券を支給したことはないというふうに思っております。
■西村(智)委員
恩欠の方に配られたんですね。これはちゃんと汎用性のあるものだと承知をしております。旅行券等引換券ということになっておりまして、デパート共通商品券としても使える、レストランお食事券としても使える、全国レジャーランド券としても使える、そういう種類のものであります。記名がありません。ですので、だれでも使える、無記名のものということになっております。
提出者に重ねて伺いたいと思いますけれども、しかし、いろいろな団体の御意見を幅広く聞いた上で、こういった慰藉の品という結論が果たして本当にそういった意見の中から導き出されるものだったのでしょうか。やはり国際法上、ここはきっちりと、日ソ共同宣言で請求権を放棄した日本政府がかわって支払うというのは、これは国際法上のルールですよね、そこは納得してくださると思います。それは日本だけが今世界じゅうでできていない。このことについての立法府の責任というのはやはり重いのではないでしょうか。そこのところをどう考えるかということだと思います。
確かに、財産で、遺族の方の関係と言われれば、もしかしたらそういった問題が出てくるのかもしれません、私には今にわかには理解できませんけれども。しかし、そういったことを置いておいても、では、今まで労働の賃金、対価、これを全く未払いのままにしておいていいのか。
重ねて伺いますけれども、提出者はこれで本当に戦後６１年目の幕引きだというふうにお考えになっておられるのでしょうか。まだ満足されていないという声はまだあります。どうでしょうか。
■宮路議員
重ねてお答えいたしますけれども、我々の今回の対応、どうあるべきか、相当長期にわたって議論をしてきたわけでありますが、先ほど申し上げた我が国としてのこれまでの戦後処理問題のそういう流れ、そういう経過、その中でどういうことが本当にできるか、それを考えてこうした結論を得たわけでありまして、御指摘のようなことは、我々としては、まず議論の過程においても、少なくとも与党・政府の議論の過程においてはそういうものは全くございませんでした。
■西村(智)委員
議論も長期であっただろうけれども、外で活動されている方々の闘いもまた長期にわたっているわけでございます。提出者の方はその点をお忘れになっていらっしゃるんじゃありませんか。そこのところをぜひよく考えていただきたいと思います。
野党の提出者に最後に伺いたいと思いますけれども、今回の特別給付金、３０万円から２００万円までということで、５段階で分かれております。この理由について伺いたいと思います。また一方では、労働の対価としては額がいささか少ないのではないかという御意見も聞かれるようでありますけれども、その点についてもあわせて伺いたいと思います。
■田嶋要議員(野党案提出者)
お答えをいたします。
３０万円から２００万円でございますが、まず一点御確認をいただきたいのは、私ども野党の法案におきましても、今回お支払いをする交付国債、これは未払い労働賃金の補償という性格ではございません。その法的性格は、そういった労働を強制的に一定期間強いられていた、そのことの御苦労に対して、そういった事情を加味した見舞金的な性格を有するものであるということを、先ほども申しましたが、確認をさせていただきます。
その前提で、しかし、それぞれの方が受けた御苦労、そういったものはやはり強制労働の期間に左右される点があるだろうということで、３０万円から２００万円というふうな金額上の差をつけさせていただいたということでございますので、労働の対価として少な過ぎるという点は、先ほど申し上げた未払い金を支払うという形ではございませんので、当たらないかというふうに考えます。
以上です。
■西村(智)委員
時間になりましたので、終わります。ありがとうございました。
