■西村智奈美委員
おはようございます。民主党の西村智奈美でございます。
菅大臣、朝から御苦労さまです。どうぞよろしくお願いいたします。２８分という私にとっても初めての時間枠でございまして、限られた時間でありますので、早速質問に入らせていただきたいと思います。
私は地方議会に４年おりました。菅大臣も地方議会の御経験がおありだということで、この間、国と地方との関係については、いわゆる地域の立場からいろいろなことを大臣も見られてきたのではないかと思っています。
私は、地方自治あるいはそれを確立するための地方分権というのは、本当の意味でのこの国の形を変える大きな政策だと思っておりまして、中央集権が余りに長く続いてきたものですから、当然それは戦後復興を図る上で必要な、経なければいけないプロセスだったとは思いますけれども、やはりここに来て、住民ニーズも多様化しておりますし、また世界全体が画一的な価値というものではなくて多様性というものを追求するようになってきた。そういう中で、日本も地方自治を覚悟を持って追求していかなければならない時代に入っているんだろうというふうに考えております。
私の基本認識は大体こういう感じなんですけれども、大臣の地方自治に対する基本的なお考え、これをまずお聞かせいただけますでしょうか。
■菅義偉総務大臣
私の地方自治に対しての認識は委員と全く同じであります。やはり地方が自分で自由に物事を決めて、そして実行に移していく、そのかわり責任もとってもらう、そういう仕組みをぜひつくっていきたいと思いますし、また歴史的にも、中央集権体制がすべてでないという観点から、私は、やはり国の形のあり方というものを決めていく時期がもう差し迫ってきている、そういうふうに思っておりますので、そういう中で、今回、地方分権改革推進法案、それを出させていただいた、こういうふうに考えております。
■西村（智）委員
菅大臣がそういうお考えで、私と全く同じ考えであるとおっしゃいましたら、そちらの方から全く同じじゃ困るという不規則発言も聞かれたところでありますけれども、私はやはりそのとおりだと思うんですね。ですので、内閣全体として、この課題については一致して取り組んでいただきたいというふうに思うわけであります。
しかし、ほかの委員会などで議論させていただいておりますと、内閣の中で、いわゆる地方の力、これを信じることについていささか懐疑的な方がおられるのではないかというふうに思って、きょうはまずその点について質問させていただきたいと思います。
少し確認から入らせていただきますけれども、教育委員会制度について伺いたいと思います。
私、この間、教育基本法に関する特別委員会で何回か質問してまいりました。民主党も、民主党の提案をさせていただいて、この中で、やはり教育行政のあり方を変えないと、今の高校のみならず義務教育課程での未履修問題、あるいはいじめが隠ぺいされるような問題、あるいはタウンミーティングでのやらせ発言等々、いろいろありましたけれども、そういうことを解決するためにやはり教育行政のあり方を変えていかなくちゃいけないんじゃないか、そういうふうに提案をさせていただいたわけなんです。
地方制度調査会の方でも、いわゆる行政委員会制度については、特に教育委員会それから農業委員会について答申が出されております。教育委員会制度については、そもそも委員会制度そのものを選択制にするということについて答申がなされているわけでありますけれども、これを受けて、大臣はどのような考えでいらっしゃいますか。
■菅大臣
委員御指摘のとおり、２８次の地方制度調査会の答申において、地方の自主性そしてまた自律性を拡大する観点から、必置規定を見直して設置の選択制を導入することが適当である、実はこういう答申を受けております。当省としても、文部科学省にこのことの内容をお伝えし、検討を依頼したところであります。
さらに、去る７月に閣議決定をされた骨太の２００６、これにおいても、教育委員会制度については、抜本的な改革を行うこと、そして早急に結論を得ること、こういうことにもなっております。
総務省としては、教育委員会を含めた地方公共団体のことについては、できる限り地方が責任と自由を持って決めて行うことがいいだろうというふうに考えております。地方の声というものを真摯に私ども受けとめながら、これからも進めていきたい、このように考えております。
■西村（智）委員
地方に一定の権限を持ってもらう、責任を負ってもらう、こういうふうな御答弁だったと思うんですけれども、そのときの地方が何を指すかというのもまた問題になるわけなんですね。
私たち民主党は、教育委員会制度を改めて、住民の参画がもっと可能なように、いわゆるオンブズパーソン的な機関を設置したらどうか、現場に一番近いことはそのオンブズパーソンのところでしっかりとチェックをしてもらう、しかし、教育委員会制度はこの際廃止であるというような大胆な提案もさせていただいたところなんです。
そういう質疑の中で、実は伊吹文部科学大臣が、首長にいろいろな権限をおろすことは、特定のイズムによって支配されるというような御趣旨の発言があったわけなんです。
具体的にどういうことかと申しますと、これは１０月３０日の鳩山委員に対する答弁でありますけれども、「特定の政党によって地方の首長は選ばれます。ですから、首長が特定のイズムを持って政治を管理するということ、」こういうふうに続くわけなんです。特定の政党によって地方の首長が選ばれるということ、この答弁もいかがなものかなというふうに思うわけなんですけれども、この御発言について総務大臣はどのような見解を持っておられますでしょうか。
私は、やはり地方自治、地方の選挙というのは、住民に一番身近なところで暮らしに直結したいろいろな政策を決める、そういう首長を選ぶプロセスというのは本当に民主主義の原点であるというふうに思うんですけれども、この私たちの基本認識からいたしますと、この特定のイズムという発言はいささか理解、納得が得られないというふうに考えるんですが、いかがでしょうか。
■菅大臣
教育委員会の委員というのは、地方公共団体の長が、教育における中立性というものを確保する中で、年齢だとか性別だとか職業だとかそういうバランスをとりながら、議会の同意をもって任命する、そういうことに実はなっているところであります。
このため教育委員会は、いやしくもそのような政治的中立性に疑念を抱かせるような、そういう人を選ぶことがないように、やはり私は地方公共団体の現場において適正に行われるべきであると思っていますし、行われている、こういうふうに思います。
■西村（智）委員
答えてもらっていないような気がするんですけれども、そこはやはり大臣としては答弁されにくいことなのかなというふうに思います。
伊吹大臣はこういうふうにも答弁されているんです。「首長は選挙で選ばれておりますから、特定政党が支配している町もあります。」仮にそうだといたしましょう。仮にそうだといたしますと、では、国はどうなのかということになるわけですね。
国の長、これは首相、総理になるわけですけれども、議院内閣制ですから国民が公選制で直接総理を選んでいるわけではありませんが、間接的に、一人一人の有権者の投票によって選ばれた国会議員、それによって総理が選ばれているわけですね。そういたしますと、やはりこれは間接的ではありますけれども特定政党が支配するということになるのではないか。
菅大臣、どうでしょうか。首長は選挙で選ばれておりますから、特定政党が支配するということになるんでしょうか。
■菅大臣
今、伊吹大臣の答弁を私は見ていますけれども、先ほど委員言われたとおりに、長所と短所、両方があるということもつけ加えていますから、いろいろなことを想定していると思います。
■西村（智）委員
長所と短所とそれぞれいろいろあるんですけれども、私は、やはりいろいろな、住民が自分の投票行為による結果に対して責任を持つ、それも含めての住民の選択だというふうに思っておりますので、やはりこういった地方自治に対する信頼を疑うような、こういう発言はぜひ内閣の中でないようにしていただきたい、このように強く要望したいと思っております。
これはまた伊吹大臣に機会がありましたらぜひ質問させていただきたいと思っておりますけれども、ぜひ機会がありましたら菅大臣の方からもよろしくお伝えいただければ幸いでございます。
ところで、教育委員会制度なんですけれども、やはりこれは見直しが必要だ、本当に多くの方が共通認識を持っておられるわけでありますけれども、では、見直すときにどの方向で見直すか。今、政府の方では教育再生会議を中心にこの教育委員会制度の見直しを議論するということのようでありますけれども、どうも仄聞するところ、いわゆる国の関与を強めるという方向での策が検討されているように思います。
私たちは、そうではなくて、やはりもっと学校は開かれたところであるべきだ、そのためにも教育委員会は地域住民の参画がもっと確保されるべきだ、こういうふうに考えるんですけれども、大臣御自身はどちらの方向で教育委員会制度が改革されるのが望ましいとお考えですか。
■菅大臣
この教育委員会制度につきましては、国の関与を見直し、地方分権を推進する観点から、平成１１年の地方分権一括法によって、教育長の文部科学大臣による任命承認制度の廃止等の改革が行われてきています。
総務省としては、先ほど申し上げましたけれども、教育委員会を含めた地方公共団体の運営のあり方についてはできる限り地方公共団体が判断すべきものである、こういうふうに考えていますし、その中の１つとしても、地域住民の意向が反映する、それもやはり私は重要なことである、こういうふうに考えています。
■西村（智）委員
地域に開かれた教育委員会制度であることが望ましいという御答弁だと伺いました。ありがとうございます。
それでは、時間が半分になりましたので、次に、法案について何点か伺っていきたいと思います。
今回の法案、もう既に何人かの委員の方が質問されまして、やや論点は尽くされたような感もありますけれども、しかし、私としては、さらに何点か伺わなければいけないところがある。
その第１は、まず、地方六団体から出されていた要望についてであります。
新地方分権構想検討委員会、検討委員会と略させていただきますけれども、こちらの報告でそのメーンに据えられていたのは、私の受けとめとしてはやはり地方行財政会議だと思っています。ここをしっかりと設置して、そこで地方もまじってこれからの行財政改革のあり方を検討していく、そして方向を見出していく、これが検討委員会の要望の最大のポイントだったというふうに私は思いまして、実は前通常国会で当時竹中大臣にこの点について質問をさせていただきました。そうしましたら、検討委員会のそういった提案については多面的な検討が必要だと思っている、そういう御答弁をいただいていたわけなんです。
今回、この法案の中では地方行財政会議の設置というのは見送られました。見送られたということは何らかの検討をされたんだろうと思います。ここで竹中大臣が多面的な検討が必要だと思うとおっしゃいましたので、恐らくそれをされたと思うんですけれども、設置するしないについて一体どのような検討を行ってこられたのか、伺いたいと思います。
■菅大臣
地方六団体から提案があった地方行財政会議、この法定化については、国の政策決定プロセスに地方がどのような形で関与するかという極めてデリケートな問題でも実はあるというふうに思っています。内部でもいろいろ検討はしてきていますけれども、さらに検討する必要があるのかなというふうに実は思っております。
ただ、その方向性というのは、具体的には見えてきていませんけれども、しかし、この地方分権を進める中においては、やはり地方の声、地方と国との議論が十分でないと地方分権というものは進んでいかない、こういうふうに考えておりますので、本法案の第４条に、国に対し、地方分権改革の推進に当たって、一般的に、地方公共団体の役割を理解することでその立場を尊重し、そのためにこれと密に連絡をする、こういうこともこの趣旨としてありますので、そういう中で地方の声というものを十分に尊重しながら進めていきたい、こういうふうに思っています。
■西村（智）委員
検討してきたけれどもさらに検討が必要と。私はどういう検討をしてきましたかと伺っているんですけれども、それでは検討してこなかったということですか。
■菅大臣
いろいろな問題点というものは検討しました。
■西村（智）委員
そのいろいろなの中身を伺いたいわけでありますが、お答えはいただけない。例えば法律関係でどの権限とどの権限がぶつかるとか、そういったようなことをお答えいただければよかったんですけれども、ちょっと時間がありませんので先に進みます。
竹中大臣はそのときに、私に対する答弁のときにこんなふうにもおっしゃっておられた。国と地方の協議の場というのは、これはもう法律に書き込まれていなくても実際にやっている、今までもやってきたし、これからもやっていく、こういうふうにおっしゃってきたんですね。
法律に基づかないが、そういったことが可能であったとすれば、その国と地方の協議の場から分権政策の推進に向けて何が生み出されてきたのか。ここは具体的に伺いたいと思います。今まで成果としてどういったものがそこから生み出されてきたのか。大臣、いかがでしょうか。
■菅大臣
全体について私からお話しさせていただきます。
私も、就任してから、例えば麻生知事会会長とたしか５回くらいお会いをしています。その中で、例えば今度の地方分権改革推進法案というのは、まさにそうした皆さんの声を反映して今度の臨時国会に提出させた、そういうことも実はあります。いずれにしろ、緊密に連携をしているということだけは御理解をいただきたいと思います。
■藤井昭夫政府参考人（総務省自治行政局長）
私の方から過去の事実の方について御説明したいと思います。
まず、過去どういう会議があったかということでございますが、これは御案内のように、総理と全国の知事との場ということでは全国知事会議がございますし、あと、各大臣、特に総務大臣と地方との協議の場というようなものは、今ほど大臣からも御説明があったところでございます。いずれにしても、地方の意見、意向を適切に反映するさまざまな仕組みが設けられているところでございますので、これまで国と地方が議論をいろいろ積み重ねてきたところでございます。
一般的にも、地方にかかわりのある国の政策を決定するに当たっては、こうした場で示される地方の意見、意向をも十分に踏まえた検討が行われているものというふうに認識しております。
特に、例ということでございますならば、三位一体の改革が行われた際に、平成１６年８月に地方６団体から出された国庫補助負担金等に関する改革案というものに対して、政府・与党で真摯に検討された結果、平成１６年１１月、政府・与党合意という形でお答えさせていただいているところでございますし、また、平成１７年７月に地方６団体から出された国庫補助負担金等に関する改革案（２）に対しては、平成１７年１１月に同様に政府・与党で協議した上で合意を示していただいているところでございます。
このように、地方から提案があった事項をもとに国の施策を具体化させるということはこれまでもやっているところでありますし、非常に意味のあることだというふうに考えております。
■西村（智）委員
局長はそういうふうに御答弁になるでしょう。ですけれども、地方の側から見ますと、そういうふうに肯定的な評価は実はほとんど聞かれない。政府・与党合意も、言ってみれば政府と与党の間でなされた合意であって、また、意見を聴取されたとされる地方の側にも、意見を十分聞き取ってもらってないという声は非常に強いですよ。それは大臣もいろいろなところへ行かれてお感じになられるでしょう。
つまり、どういうことかといいますと、三位一体改革を進めるときに、地方の声が大切だとはいいながら、実は聞いているだけで聞きっ放しになっていることというのが多いんじゃないか、私はこういうふうに考えるんですね。これは、例えば補助金の改革などを行うときもそうだと思います。ここのところ何年か、予算編成のたびに各省庁の予算獲得に向けての競争というのは物すごいものがあった。これに抵抗されて、いわゆる財政改革というのは実際にはうまくいってきてないというふうに私は思います。
これをさらにどう進めるかということで考えますと、私は、分権というのがこの国で本当に必要な改革だということを裏づけるためにも、やはり国と地方の場というのを法的にきちんと設置して、そこで上がってきている声だから、それを法的な裏づけにしてやっていく、こういうことが必要なのではないかというふうに思うんですけれども、大臣、いかがお考えでしょうか。
■菅大臣
委員御指摘のとおり、国の政策決定のプロセスに地方がどういう形で関与するのか、地方と国はどういう関係が適切なのか、そうしたことについてはこれからもまさに検討する必要は確かにあるというふうに思います。
ただ、問題は、やはり地方がしっかりとした財源の裏づけのもとに自分で物事を考えて、自分で実行して、そのかわり自分で責任をとってもらう、そうした分権を実現することが一番大事であるというふうに思っています。ぜひ、そういう中でこの法案が御理解をいただいて成立し、そして一括法の中でそうしたことが実現できれば、そんなふうに思っています。
ただ、それまでの間にも、やはり地方と国の関係というものは極めて大事でありますので、地方の声を十分に聞きながら、当然配慮していく必要があるというふうに思います。
■西村（智）委員
国が地方の声に配慮すると言っている限りは私はだめだと思いますね。つまり、さっき大臣はおっしゃいましたよね、地方からも一定の責任で分権改革にかかわってもらう、参加してもらう、これだと思うんですよ。だから、いかに国がそういう場をきちんと法的に裏づけを持って設置するかということだと思うんですね。
地方６団体の検討委員会は今回、いわゆる推進委員会の委員の選任に当たって推薦枠の設置というのを求めていたと思います。これはまた、今回、行財政会議とともに不採用、採用されなかったわけなんですけれども、この案が採用されなかったという理由は何ですか。大臣がそこまで、地方からも責任を持って参加してもらうというようなことをお考えになっているのであれば、この提案についてはのめたんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
■菅大臣
これは私、逆に、やはりその枠は決めない方がいいと実は思いました。と申しますのは、当然、委員を決めるに当たって地方の声というのは、これは総理が最終的に決めますけれども、私は十分に総理にそのことは伝えたいと思いますし、尊重してくれるというふうに実は思っております。
これは地方分権のあり方を決める極めて大事な委員会になるわけでありますけれども、それと同時に、委員が冒頭に発言ありましたけれども、この国の形というものを決める極めて大事なものであるというふうに私は思っています。そういう意味においては、やはり幅広く人選をした方がいいのかなというふうに私実は思いまして、あえてこの枠を設けることに私はちゅうちょしました。しかし、地方の皆さんの声は十分聞いていきたい、こう思っています。
■西村（智）委員
それは十分聞いていただけると思っています。十分聞いていただけると思っておりますが、だから、それを１つの政策として、霞が関の中で、要するに各省庁の中で協力してもらって進めていかなくちゃならないわけですし、この３年間の中で分権の推進計画をつくっていかなければいけないわけですよね。そのときに、地方が、例えば６団体がまとまってこういう意見ですということがきちんと法的に裏づけられている場で発言されたのであれば、それこそが一番の総務省にとっては後ろ盾になるのではないかと思って私は伺っているわけなんです。
同じ質問ばかりしていてもしようがありませんが、大臣、この点についてどうですか。
■菅大臣
思いはよくわかりますけれども、しかし、この国の形を決める今度の七人であるというふうに私は思っていますので、やはり地方の声というものをその中で最重要視しなきゃならないというのは私もそれは理解していますけれども、国全体の枠組みを決めるのに、７人のうち３人を地方の人たちに決めた枠の中で国全体の形を決めることがどうかな、そういう懸念も実は私は持っているということも事実です。
■西村（智）委員
大臣、分権は菅大臣御本人が先頭に立って取り組むというふうに御答弁をいただいております。私はその言葉に期待をしたいと思いますし、この分権改革推進法が成立したときには、ぜひ地方の声が、やはり今回も自分たちの意見は聞きっ放しだったということのないように、しっかりと合意を図っていくように心からお願いをしたいと思います。
最後に１点、今回の推進法ですけれども、３年間の時限立法となっております。推進委員会が勧告を出して、それを受けて政府が計画をつくるというふうになっておりますけれども、その計画をつくるまでの３年間、この間、いわゆる総務省が進める分権改革が滞るようなことはまさかありませんよね、確認をさせていただきたいと思います。
■菅大臣
それは全くないと思いますし、やはりその間も改革というのは進めていかなきゃならないというふうに思っています。今回、頑張る地方応援室というのもそういう意味の一環であるというふうに御理解をいただきたいというふうに思います。
やはり地方にはそれぞれ特徴があって魅力がありますから、それを引き出して、地方が頑張れる、そういう仕組みをつくるというのも、この法案が成立し、そして一括法が成立した暁には、私は、自分たちで自由に、そして責任を持ってそうしたさまざまなまちづくりや事業ができる、そういうふうにするまでの一環としてもこういうこともやっていきたい、そういうことでありますので、御理解をいただきたいと思います。
■西村（智）委員
最後に、「頑張る地方応援プログラム」ですけれども、私は、これはぜひ再考していただきたいと思うんです。頑張る地方じゃなくて、頑張れる地方をつくるためのプログラムであるべきだ、このことを最後に申し上げて、私の質問を終わります。
ありがとうございました。
