■西村智奈美委員
民主党の西村智奈美でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
まず、消防組織法の質問に入ります前に、大臣に２点ほど御感想を伺っていきたいと思うことがあります。
先ほどの地域消防の話などを伺っておりましても、やはり地域で消防団に入ってくださる若い人たちがどうも減少ぎみだというようなことは、各地で指摘をされていることだと思います。そうやって、地域の力というようなもの、コミュニティーの力というようなものが全国的に弱まってきている中で、ここで、では、一体何によって地域の、市民のニーズを支えていくのか、それに対応していくのかというのはとても重要なテーマだと思います。
私は、ここはバランスの世界だろうと思っていまして、よく官から民へというふうに言われてきましたけれども、大臣、その民の部分が何なのかということは、私は長く疑問でした。この間、地方分権２１世紀ビジョン懇、この中でも議論されてきた中で、小さな政府を地方においてもつくるというようなことが提案されているわけであります。
私のイメージは、国から地方に大幅に権限、税財源は移譲するけれども、決して小さな政府を地方においてつくることを目的とするのではなくて、適切に地域の中にあるニーズに対応していくために、むしろそこで、どうやったら有機的な仕事ができるのか、質のよい政府になっていくのかということでもって議論していかなければいけないんだろうというふうに思うんですね。そういった地方の政府に加えて、コミュニティーの力、地域の力、あるいは新しいセクターと言われていますＮＰＯやボランティアの力、そこに加えて、伝統的なという言葉は余り適切ではないかもしれませんけれども、家族が支える力、これらがうまくバランスをとり合って、１つの地域として成り立っていくんだというふうに考えておるんです。
大臣、地方分権２１世紀ビジョン懇、この中で、小さな政府という言葉が入り込んで、最終報告書案がまとまったわけでありますけれども、今申し上げたこととあわせて、今後の取り扱いについて伺えればと思います。
■竹中平蔵総務大臣
お答えを申し上げたいと思います。
今、西村委員が言われましたように、キーワードは、これはもう委員が言われたとおりですけれども、私は本当にバランスの世界なんだと思います。もちろん市場の力は重要であります。一方で、政府がやらなきゃいけないことがたくさんある。そして、家族が担わなきゃいけないこと、地域が担わなきゃいけないこと、個人がしっかりと責任を負わなきゃいけないこと、要はバランスの世界だという御指摘は、私は全くそのとおりだと思います。
そういう中で、この５年間、小泉内閣で、そしてその内閣の中で私自身が小さな政府というふうに申し上げてきたのは、よいバランスをつくる上で、これまでは、やはり官が少しいろいろなことに日本の社会では出張り過ぎていたのではないかという思いがあるからでございます。
どういうバランスをとったらよいかというのは、ここはやはりいろいろな意見があるんだと思います。私自身はもう少し官が小さくなる方がよいバランスだというふうに思いますが、それと違う考え方も当然あり得るというふうに考えております。そういう意味では、私自身も地方の出身でございますけれども、私が生まれ育った時代の地方というのは、それなりのバランスがとれていたのではないのかなという思いがございます。
そういう意味では、まず、市場の力をもっとかりなきゃいけない、それでバランスをとらなきゃいけないという思いがありますが、一方で、これは、地域の力、コミュニティーの力、官ではないけれども公的なことを担う力というのをまさにつくっていかなければいけないということだと思います。実は、消防団の話というのも、その中の一つの重要なポイントになるんだと考えているところでございます。
それを受けて、後半の委員の御質問としては、そういうことも踏まえていろいろ議論はしているんだろうけれども、この懇談会の議論の取り扱いをどうするのかということでございますが、何度か御答弁させていただきましたように、これは私的な懇談会でございまして、専門家の議論を受けて、総務省としての考え方をしっかりと固めるという段階に今差しかかっていると思っております。
もちろん、これを受けまして、さらには今後、地方の意見もさらにお伺いしながら、懇談会は懇談会として最終的な報告を取りまとめていただく。そして、それと並行しつつ、私としては、総務省の考え方をしっかりと判断しまして、政府の中で、そして与党と政府で合意できる点については、骨太の方針に反映できるものについては反映させていきたいというふうに考えているところでございます。
懇談会は、最終取りまとめの段階ではありますが、まだ最終決定ではございません。さらに地方との意見交換も懇談会のベースでもやってもらいたいと思いますし、私自身のところでもさらにそういうプロセスを大事にしていきたいと考えております。
■西村（智）委員
先ほど私が申し上げた中で、民間企業の活動というのを少し抜かしておりました。民間と官と、それからコミュニティーの力、地域の力、家庭の力、このバランスだということなんです。
大臣、官が出張ってきたというふうにおっしゃいましたけれども、私は、これはやはり、この国が、中央が地方に手とり足とり何でも指導してきたことによって、地方政府が官の性格を強めてきたんだと思っているんですね。
もともと、地域の役所で働く人たちはそこの地域の住民ですから、地域での暮らしを考えないわけではなくて、考えていて、その地域のために何が必要か、何をしたら一番いいのかということを本来的には考えるんだと思うんです。それが、中央の力、いろいろなルールで手足を縛られてきたことによって官という性格が強まってきたためだと思っておりますので、そこのところは認識を御一緒させていただいていると思っていますが、ぜひそのことも踏まえていただきたいと思います。
もう一点、先ごろ、政府の規制改革・民間開放推進会議が重点項目の論点整理を取りまとめておりました。この中で、非常に大胆な提言をされています。
例えば、ＮＨＫにつきましては、受信料収入で行う公共放送は報道などに限定すべきで、娯楽番組、国際放送などはＮＨＫ本体から切り離して有料放送化すべきだというような提言なんですけれども、この規制改革・民間開放推進会議の提言、論点整理に対する大臣の御感想を伺えればと思います。
■竹中大臣
御指摘の規制改革・民間開放推進会議、宮内議長のもとの会議で、重点事項の論点整理が公表されたということは承知をしております。ただ、その議論の詳細、特に非常に細かいところのプロセスについてはまだ承知をしておりません。
ＮＨＫは、言うまでもなく、放送法に基づいて、まず放送を全国普及させる、そして豊かでよい放送番組を提供する、公共放送としての特別の使命が課せられておりまして、そのために、これまでそれぞれ重要な波、８波が準備されてきたわけでございます。
同時に、その一方で、ＮＨＫが保有するこういうメディアというのは決して固定的なものではない、その時代のニーズ、その状況に合わせて柔軟に考えていくべきものであるというふうにも考えなければいけないと思います。現実に、ＮＨＫ自身も、１８年度から２０年度の経営計画の中で、状況の変化に応じて保有する放送波のあり方を見直すことも必要だ、これはＮＨＫ自身も述べているところでございます。
もう１つ、私の放送・通信の懇談会におきましても、個々のチャンネルの役割等の観点から、現行の数を見直すべきではないかという議論が出されているということも事実でございます。また、その中では、やはり地上波というのはなかなか、いろいろな住民のニーズ等々の問題もあり、現状が適切なのではないか。その一方で、衛星放送やラジオについては削減の議論をしてもよいのではないかという議論がなされているというふうに承知をしております。今後、それぞれさらに議論が進められていくというふうに思います。
委員のお尋ねは、私の印象ということでございますので、そういう意味では、放送法で定められた範囲で、しかし時代のニーズに合わせて、そこはＮＨＫのガバナンスの強化、経営資源の集中という点も踏まえてしっかりと議論していくことが必要であるというふうに思っております。
■西村（智）委員
ありがとうございます。
それでは、消防組織法の質問に入らせていただきたいと思います。
参議院の委員会の質疑でも問題になっておりました高齢者グループホームの消防対策について伺っていきたいと思います。ことしに入って、冬でしたか、グループホームの火災が発生いたしまして、７名の方がお亡くなりになったということでございました。
今回、消防庁の方で、３月２９日、認知症高齢者グループホーム等における防火安全対策検討会報告書というものが出されておりますけれども、ここの中で、対策として３点言われておるわけです。
１つは、在館者に報知するための自動火災報知設備の設置。それから２つ目が、消防機関へ通報する火災報知設備の設置。先ほど後藤委員が議論しておりました火災報知設備というのは在館者に対する報知設備だというふうに理解をいたしますけれども、それが価格的にいいますと１万とか２万とかいうことなんですけれども、消防機関へ通報する火災報知設備の設置ということになりますと、かなり高額になるということですね。３点目が、住宅用のスプリンクラー設備の設置ということで、この３点を全部セットでやると、およそ３００万円ぐらいかかる。
消防庁の方は、この３点の設置についてすべきであるというふうに報告書の方では記されておりまして、ただし、高齢者用のグループホームと申しますと、いろいろな形態のものがありますけれども、私も見学させていただいたようなところは、本当に賃貸の住宅でやっているところも多うございまして、５年程度の猶予期間をそれらについては設けるということでありますが、やはり高額な設備だと思うんです。
しかも、スプリンクラーの設置については免除する要件が３つ定められておりますけれども、どうなんでしょうか、全国で７，６００カ所あるグループホームの中で、賃貸住宅もかなり多いんだろうと思うんです。どういうケースがスプリンクラーを設置しなくてもよいケースに該当するのか。読めばわかるんですけれども、これに該当せずとも、例えば、いわゆる経済的な事情などで設置が難しいというところについてはどういうふうになるのか。
あわせて、ちょっとこれは通告していませんが、自動火災報知設備と火災報知設備の設置については、これは必ず設置しなければいけないということの理解でよろしいんでしょうか。
■板倉敏和政府参考人（消防庁長官）
グループホームの関係でございますが、御指摘の報告書の中で、認知症高齢者グループホーム等につきまして、火災時に夜間職員が１人で全入居者を安全に避難させることは困難であるということから、住宅用のスプリンクラー設備の設置が必要であるというふうにされているところでございます。
ただ、すべて導入をすればより安全性は高まるということは事実でございますけれども、設置者の状況ですとか設備の状況、いろいろな条件がございますので、必要最低限の規制にするという考え方のもとに、住宅用スプリンクラー設備の設置と同様の効果が期待できる措置が講じられている場合、例えば、防火区画により安全性が確保できるものですとか、特に既存の施設にありましては、２方向避難が確保されている、夜間も含めて複数の職員がいる、そういうような場合で、すべての入居者が安全な時間内に避難し得ると考えられるものにつきましては、住宅用スプリンクラー設備を設置しないことができるということに報告書ではされているわけでございます。
この報告書の内容を踏まえまして、既存施設におきまして住宅用スプリンクラー設備の設置を要しない場合の要件といたしまして、火災による煙や熱の影響によって階段、廊下等の避難経路が危険な状態に至る前にすべての入居者が地上まで安全に避難することができる旨を示しまして、消防機関におきましてその適合性を個別に確認するということとしているところでございます。個別具体的には、現在、いろいろ関係者等とも協議をしておりまして、より一層具体的にお示しできるようにしていきたいというふうに考えております。
それと、御指摘のございました自動火災報知設備等につきましては、これはすべての施設につけていただくという前提で考えております。
■西村（智）委員
厚生労働省の方といろいろ協議はされたんだと思いますけれども、ぜひ消防庁の方でもグループホームの実態把握に努めていただいて、その上でさらに細かい検討をしてくださるようによろしくお願いいたします。
それでは、消防組織法なんですけれども、幾つか通告していたものはあるんですが、はしょらせていただきます。
まず、都道府県の定める推進計画の策定または変更の際には関係市町村の意見を聞かなければならないというふうに書いてありますが、関係市町村というのは具体的にどこを指すのでしょうか。市町村合併が既にかなり進んでおりまして、消防の再編もこのところいろいろな市町村で進んできたことと思います。首長さんあるいは消防長、消防局長だけではなくて、現場に近い声も聞くことをこの計画の中、基本指針の中で求めていくべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
そして、今後のスケジュール、基本指針の策定と推進計画の策定、これはどういうスケジュールになっていくのか、あわせてお聞かせください。
■板倉参考人
意見を聞かなければいけないということでございますが、これは当然、関係市町村は、この範囲内で広域化をしたらどうですかという場合に、そこに入る市町村はすべて入ると思いますし、場合によってはその周辺の市町村も意見を聞いて、それなら私のところも入れてくれとかいろいろなことがあると思いますので、そういう意味で、かなり広目に意見を聞いていただくということになると思います。
それと、ここでは法律上は市町村の意見を聞くということでございますが、当然のことながら、市町村内の意見集約ということになりますと、これは一番のあれでございます消防本部の意見を聞くというのは当然だと思いますし、消防本部の中でもいろいろ議論があると思いますので、その中でいろいろまた議論をしていただいて、すべての人たちが前向きな形でもって広域化をしていただくというのが一番理想的な形だと思いますので、そういうような形で進めていただければと思っております。
■西村（智）委員
地方債について伺いたいと思います。
広域化に伴って必要なものに充当するということなんですけれども、都道府県にとっては、この地方債の対象物件ですとか、あるいはその充当率などについて見えていた方が、推進計画を策定するときに都道府県の負担にはならないというふうに考えているんですけれども、事前にできる限り明確にしていく必要があると思いますが、どういうふうにお考えでしょうか。
■板倉参考人
済みません、先ほどスケジュールをちょっと落としてしまいましたが、いずれにしましても、この法律を通していただきましたならば、今年度中にいわゆる消防庁長官の基本指針というのをつくりまして、それを各都道府県に流します。そうしますと、平成１９年度までに都道府県の方でその推進計画をつくっていただいて、その後５年ぐらいをかけて広域化を進めていただければというようなことで考えておりまして、そういうようなことをできましたらその基本指針の中にも書き込ませていただくというようなことを検討しております。
それと、地方債の関係でございますけれども、どういう財政支援をする気かというのは当然再編の際に御議論の対象になるわけでございますので、できるだけその辺は具体的に明らかにできるように努めていきたいと思っております。
■西村（智）委員
市町村合併のときにも随分細かく、合併特例債はこういうことで、こういう条件でというようなことをあらかじめ示して、そして合併など進んできたということもあるわけです。地方債のことについてもできる限りぜひ明確にしていただきたい、強く要望しておきます。
さて、それで、この広域化が進んでまいりますと、少なくとも、消防吏員の方は別として、総務・管理部門の方々は人員の減少につながることになるのではないかと思います。この広域化がリストラのための広域化であったというそしりを受けないためにもきちんと御説明をいただきたいと思いますが、人員削減をするための広域化ではありませんね。また、減少したその人員はどのようになるのでしょうか。
■竹中大臣
お尋ねのように、消防本部の総務部門等々、広域化の中で効率化で生じた人員、これは発生してくると思います。
ただし、とにかく基本的な姿勢は、我々は、国民の安全、安心を確保することが重要であって、そのために消防防災体制の一層の強化を図るというのが私たちの姿勢でございます。具体的にこの法案の中でも、この広域化は消防体制の整備及び確立を図ることを旨として行われるんだということを明記しております。したがって、人減らしのためにということでは、これはもう厳にございません。
具体的には、効率化等々によって生じた人員を必要に応じて現場活動要員に活用などして、一層の強化を図っていただくということを期待しているわけでございます。
■西村（智）委員
それで、先ほども冒頭申し上げた地域の消防団、高齢化と担い手不足、共通した課題であるかと思います。今後、対応はしっかりと検討していかなければいけないというふうに思います。
ところで、話は全く変わるのでありますが、内閣府が策定しております男女共同参画基本計画第２次改訂版、昨年の年末に策定をされました。この中で、「消防団における女性の活躍を促進し、全国の女性消防団員を将来的に１０万人以上にする。」というふうに書いてあります。随分高い目標数値で、すばらしいことだとは思うんですが、この基本計画の中で、数値目標がやはり幾つか出ているんですね。例えば、育児休業取得率を男性１０％、女性８０％にすることを目標とするというふうに書いてあったりするわけですけれども、大抵の目標数値には実行達成年限というものが書いてあるわけなんです。
ところが、この総務省の女性消防団員を１０万人以上にするというのは「将来的に」というふうになっておりまして、プログラムがどういうふうになっているのかわかりませんし、見方によっては消極的なことにしかなっていないんだなというふうに見えるわけでありますけれども、ぜひそのような私の受けとめを払拭するように御答弁をいただきたいと思いますが、どうですか、消防庁長官、御感想は。
■板倉参考人
消防団員はサラリーマン化がかなり進んでおります。そういう中で、地域の安全、安心を守るということになりますと、家庭を守るという意味で女性の活躍する場というのが広がっているのではないかという認識のもとに、消防団員として女性をできるだけ確保していきたい、これは私どもの強い願望でございます。
１０万人というのも、確かにおっしゃいますように、具体的な裏づけがあるわけではございませんので、我々の強い願望のあらわれということでありますけれども、近年におきましても女性団員の伸び率はかなり高いものがございますので、これをさらに高いものにしていけるような、何かいろいろな方策を私どもとしても考えて、何とかその１０万人が将来達成できるように頑張っていきたいと思っております。
■西村（智）委員
これは平成１７年版の消防白書でございます。ここに、「活躍する女性消防団員」というテーマで、この裏側は「活躍する女性消防吏員」というふうになっておりますが、ここのところにこんなふうに書いてあります。「社会環境の変化に伴い、地域に密着して生活し、地域コミュニティとの結びつきが強い女性の能力が地域防災力の充実強化のために一層期待されるようになり、」という表現ですけれども、私はこの表現にいささか違和感を持つものでございます。
つまり、「地域コミュニティとの結びつきが強い女性」ということは、地域にいる、地域とのつながりの強い女性、逆に言うと、地域とのつながりのない男性、こういう図式につながっていきかねないわけですね。それを固定化するようなこの表現をぜひ見直していただきたいというふうに思います。
私は、今、男女共同参画社会の時代というのは、１人１人が性別にとらわれずに、仕事と、地域を含めて家庭を含めての生活、とのバランスのとれた暮らしを送っていくことができる、これが求められている社会の姿なんだろうと思います。そのときに、地域にいるのが女性で、地域にいないのが男性であるというような、こういう固定化された考え方をあらわしかねないこういった書き方というのは次のときには見直していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
■板倉参考人
特にそういうことまでを意識して書いているものではないと思います。
ただ、実態を反映ということでそういう表現になったと思いますけれども、そういうようなことで問題があるのではないかという御指摘をいただきましたので、今後、そういう表現をする場合には、よく考えてやっていきたいと思います。
■西村（智）委員
内閣府の男女共同参画基本計画にはそのような書き方はないわけですね。男女双方の視点に配慮するとか、男女のニーズの違いに配慮する、がゆえに女性消防職員の増加が望まれるというような書き方はありますけれども、地域の女性、地域にいない男性というような書き方はありませんので、ぜひお願いします。
そこで、女性の消防職員についてお伺いしたいと思います。
平成１５年でしたか、女性職員の採用について通知が出されたというふうに承知しておりますけれども、その後どうなっていますでしょうか。また今、女性職員をふやすための取り組みについてどのようなことをなさっているのか、伺いたいと思います。
■板倉参考人
消防庁から、平成１６年でございますけれども、採用については男女の区別なく平等な受験機会が与えられることが必要である、警防業務の職域すべてから女性を排除することは適当ではない、男女別の仮眠室や更衣室、洗面所等の女性に必要な執務環境の計画的な整備を行うことなどにつきまして、各消防本部に対して通知をしまして、女性消防職員の採用及び職域拡大等の取り組みを促しているところでございます。
１８年４月１日現在で２，８３５人となっておりまして、１５年４月１日の２，６１８人から、２１７名ではございますが増加をしているということでございます。
今後とも、引き続き女性職員の増加について私どもも働きかけを強めてまいりたいと考えております。
■西村（智）委員
時間ですので、終わります。
ありがとうございました。
