■西村智奈美委員
民主党の西村智奈美です。
きょうは、坂口厚生労働大臣にもお越しをいただきまして、この間話題になっておりました監修料、ここから私の問題意識をスタートいたしまして、厚生労働省とその周りの公益法人などを含む外郭団体及びＮＰＯなどとの適正な関係について少し議論をさせていただきたい、こういうふうに思っております。
まず最初になんですけれども、例の選択エージェンシーが受注をいたしましたビデオ、これなんです。「保健婦（士）のためのビデオシリーズ」２、３、４、監修料をいただいた分についてということで持ってきていただきましたので、こういうことになったんだというふうに思いますけれども、私、このビデオを実は全部拝見いたしました。非常に内容に興味がありまして、一つが二十三分、もう一つが二十六分、最後が三十二分、こういうことでございました。
パッケージを見たときに一つ疑問に思ったんですけれども、つくられた年月日、年数が入っておらないわけですね。毎年毎年、恐らく一つずつつくられて、各市町村の関係のところに送られたんだというふうに承知をしておるわけですけれども、つくられた年数が入っていない。見ただけでは、よく中身もわからないですし、いつつくられたものなのか、そのこともここからはわかることができないというように感じました。
まず確認なんですけれども、これまでも、このビデオ及びこれにまつわる副読本については大分質疑がなされておりますけれども、どのような経緯でこのビデオが作成をされることになったのか、目的も含めて、お聞かせいただきたいと思います。
■辻哲夫政府参考人（厚生労働省保険局長）
このビデオは国保中央会が制作したものでございますが、まずもちまして、国保中央会と申しますのは、国民健康保険を運用しておる市町村、この連合組織である都道府県の連合会、これの中央組織でございます。
市町村におきましては、医療費の関係で仕事をしていただいているわけですけれども、保健事業と申しまして、いわばより健康づくりのために、保健婦さんに大変活動をいただいております。特に、国保はこのことは非常に重要な課題になっておりまして、その関係で、国保中央会が、保健婦さんにより保健事業を積極的に行っていただくために、健康手帳というものとそのビデオ、これをセットで市町村に配付する、これは補助事業として認められておりまして、そういう経過から、五年間にわたりまして計画的に作成したものでございます。年次がついておりませんが、あわせて副読本がございまして、副読本に、そのねらいとかそういうような解説が別途ございます。
■西村（智）委員
補助事業であって、選択エージェンシーが受注したということで間違いございませんでしょうか。
■辻政府参考人
仰せのとおりでございます。中央会が企画をいたしまして、そして作成を選択エージェンシーが受託したと思うところでございます。
■西村（智）委員
国保中央会と厚生労働省との関係と申しますか、どういう形でこの事業が行われることになったのか、その経過についても私は疑問を持っておるわけでございますけれども、そこのところはおいておきまして、ビデオを拝見しました。恐らく、この中でごらんになった方は私一人ではないかというふうに思うんです。中身は、悩んでいる保健師が地域住民の方々と共同ネットワークの形をつくりたい、先輩の保健師に指導を仰ぎながら、地域住民に助けられながら仕事を遂行していくというような中身になっておりました。
会計検査院の方にお伺いをしたいのでございますが、こういうような形でつくられているさまざまな資料と申しますか、これはビデオです。そして、そのほかに、今手元にありますけれども、手帳のようなものもございます。恐らくいろいろな形態のものがあるんでしょう。会計検査のときに、そういう作成されたものを現物確認していらっしゃるのか、現物を見て実際に会計検査を行っているのか、お聞かせください。
■増田峯明会計検査院当局者（会計検査院事務総局第二局長）
お答え申し上げます。
私どもの会計検査院におきましては、厚生労働省所管の補助金につきまして、今議論がありました国保中央会に対する補助金も含めてでございますが、多種多様な補助金がございます。そしてまた、金額も多額に上っているということから、従来より、合規性それから経済性、効率性、有効性等さまざまな観点から検査を実施してきておりまして、補助金を受けて制作、購入されました今お示しのビデオあるいは冊子等も検査の対象となっているところでございます。検査の中では、今御質問がございましたような現物の確認も実施しているところでございます。
■西村（智）委員
知り合いの保健所関係の方に、保健師関係の方に何人か意見を聞いてみました、このビデオを見ましたかと。余り活用されていないようでございます。忙しくて見ている余裕がないとか、内容的にはそれほど目新しいこともないのでそのままにほったらかしにしてあると。まあ、現場の方々は、補助事業でつくられたものがせっかく来たということで、済まなそうにそういうふうに活用していない事実をおっしゃっているわけですけれども、これは、いずれにいたしましても、厚生労働省からの事業であるということは間違いないわけでございますので、この事実をしっかりと受けとめるべきであろうというふうに考えております。
このほかに、いわゆる補助事業で、外部などにお願いをしてつくっている機材などというものはどのくらいあるんでしょうか、まとめていらっしゃいますか。そして、あわせて会計検査院の方にお伺いをしたいんですけれども、そのことについても同様に会計検査院の方は把握しているのかどうか、お聞かせください。
■井口直樹政府参考人（厚生労働省大臣官房総括審議官）
御案内のとおり、一般に補助事業につきましては、補助金交付要綱等におきまして、その補助目的を達成するために行うべき広報等、具体的な内容につきまして決めております。その他の必要な事項についてもその中で決めているところでございますが、実際に、補助金全体の中で、今申し上げた広報あるいは研修用等の冊子、ビデオ、パンフレット等、全体でどのぐらいになるかというところにつきましては、その内容が大変多岐にわたる、補助の件数も多いというようなことから、全体的な額につきましては残念ながら把握をしてございません。
■増田会計検査院当局者
お答えいたします。
今委員お尋ねの点につきましては、先ほど申し上げましたように、厚生労働省所管の補助金の種類が多岐にわたっておりますし、また件数も非常に多いということ、それから、補助金を受けて制作、購入されました広報あるいは研修用の冊子等、出版物の種類もさまざまであるということなどから、私どもといたしまして、これらの金額等が全体的にどの程度になっているかということにつきましては把握をしていないというのが現状でございます。
■西村（智）委員
把握をされていないということなんですけれども、それは、いかにいいかげんにお金を出していいかげんにつくらせているかということの裏づけと言われても仕方がないのではないか、こういうふうに考えております。
補助事業で、このビデオでいいますと、一つ当たり作成するのに五千五百万円ですか、このビデオをつくるだけにかけたお金でももう既に数億というお金が出ているわけでございます。それが実際に現場で活用されずに眠っているという状況、そして、そういったものが一体どのくらい全体としてあるのか把握をできていないという状況、これは、私は行政の仕事の仕方としては極めて不十分ですし、不満足だというふうに考えています。
いずれにいたしましても、これは「企画」「制作」「制作協力」などというふうに書かれておりますけれども、私は、例えば大学時代にこういったものをよく見ました。文部科学省の科学研究費、それによって助成を受けて研究報告書をつくったものには、表紙あるいは中表紙にそのことがきちんと記載をされておるんですね。あるいは、かつての郵政省の、今もありますけれども、国際ボランティア貯金というものがございますけれども、この助成を受けて、私たち、地元の民間国際協力団体で東南アジアに小学校をつくらせていただいたことがございます。そのときには、郵政省からの強い御指導がありまして、郵政省の国際ボランティア貯金の助成を受けてこの学校ができたのだということをきちんと学校の一部にわかるように表示してくださいということでございました。
厚生労働省の皆さんは、そうしたことについての御配慮を含めたルールづくりはされているのでしょうか。私は、これは極めて簡単なことであり、非常に幼稚なことだと言われるかもしれませんけれども、こういった細かい一つ一つの配慮が公金の意識を高めていくものではないかというふうに考えているんですけれども、その点についてはどうでしょうか。
■辻政府参考人
今回問題になりましたのが保険局所管のものでありますことから、まず私どもの方からお答えさせていただきたいと思います。
例えば、保健活動のための便利手帳という手帳の方も御指摘ありましたが、これは国保中央会が選択エージェンシーから発行しているものを買い上げて市町村に配付した、そしてその配付するという事業に補助をしたということでございますので、民間企業が発行している手帳に補助金により買い上げられている旨を明示することは困難であったと思います。
一方におきまして、今御指摘の保健師のためのビデオにつきましては、国保中央会が制作したものであるということですので、これはそのようなことは可能だと思いますが、今までは、補助事業により制作された成果物について、その旨を明示することは補助金交付要綱で義務づけられておりませんでしたので、今までは明示しておりません。
ただ、私ども、本当に今回こういうことの中でいろいろ調べまして、特に国保行政に関して少し説明させていただきますと、もともと国保の保健婦さんというのがいらっしゃいました。それが行政保健婦に一元化されまして、国保の方でなかなか保健事業をしていただけない、それで一生懸命中央会の方がいろいろな資材を送って、お願いしますという形で今までやってきたものでございます。
そのような経過のものでございますので、事この国保中央会に関するものにつきましては、御指摘のように、補助金で制作された旨を明示することでより補助事業の目的達成に資すると考える場合には、その旨を表示することも一つの選択肢として今後真剣に検討してまいりたいと思います。
■西村（智）委員
補助金交付要綱の見直しも含めて検討していただけるということでしたので、そのあたりについてはきっちりとした、目に見えるような形で成果をあらわしていただきたいというふうに申し上げておきたいと思います。
それで、続いてなんですけれども、今度、坂口厚生労働大臣にお伺いをしたいと思います。
四月二十一日の厚生労働委員会の中で、選択エージェンシーをめぐる監修料の問題に関連してこういうことをおっしゃっておられるんです。「随意契約がそもそもすべてのもとの根っこになっているわけでございますから、どんなささいな問題であれ、すべて公開をして、入札制度にして、随意契約というのは一切これからやめろ、こういうふうに今言っているところでございます。」というふうに委員会で答弁をされておられました。四月の二十一日でございますけれども、この発言の真意をまずお伺いしたいと思います。
■坂口力厚生労働大臣
今回のこの問題に絡みまして、さまざまな御指摘をいただきながら、私もその内容をずっと見てきたわけでございますが、やはり随意契約というのが多過ぎるということを私も感じております。随意契約を行うということが、それがたとえ小さな額のものであれ、それぞれの地方単位のものを全部集めますとかなりな額になるといったものも中には含まれておりまして、そうしたことを考えますと、やはりこれは原則として競争入札にしないといけないというふうに私は判断をいたしましたので、そのように役所に言っているところでございます。
ただ、ワクチンのように一カ所しかつくっていないというようなものも中にはございますから、そうしたものに競争といいましても、ほかにたぐいがないということであれば、それはやむを得ないということもありますけれども、競争のできるものは競争入札にするということが、これは原則だということでやってほしいということを言ったところでございます。
■西村（智）委員
競争入札というのは最近非常に多く促進をされておるわけでございますけれども、なぜ競争入札なのかといいますれば、もう多くの皆さんが御承知のことと思いますけれども、政官業の結託、談合政治、こういったような批判があちこちでされておりまして、そういったところをより少なくしていこう、そういう反省から競争入札の導入が促されてきたんだというふうに承知をしているところでございます。
一言で言えば、税金の流れをより透明性を高く公正なものにしていくということだと思うんですけれども、ここのところ、そういった公金の公正な使い方に着目することと同時に、社会構造の変化というものも言われてきておりますね。一口で言ってしまうと、小さな政府、それにＮＰＯなどが、第三セクターと申しますか、新しい社会的な公的セクターとして活動をして、小さな政府では賄い切れない多様な住民ニーズを満たしていくというようなことで、ＮＰＯなどというものが非常に注目をされるようになってきております。
実際に、社会活動に参加をする市民もふえておりますし、団体数もふえてきている、これは私は基本的に望ましいことだというふうに思っておりますし、また、このことによって、肥大化した行政を縮小するということにもつながっていくんだろうというふうに考えております。
そこで、ＮＰＯとの関係について一言お伺いをしたいと思っておるんですけれども、実は、平成十四年度から、民主党で毎年ＮＰＯ関連予算のヒアリングというものを行っております。各府省の担当の方から集まっていただいて、ＮＰＯの関係者の皆さんに対して、新年度予算でＮＰＯを事業委託の対象とするもの、その事業はこれだけで、額はこれだけで、要件はこういうものですということを説明していただくそのヒアリングの会を行ってきております。
私も、ことしは衆議院におりましたので、そちらの方にも参加をさせていただいたわけでございますけれども、厚生労働省の方からも何人かの方が来られて説明をされました。
驚きましたのは、ＮＰＯを事業委託の対象とする予算のヒアリングでありながら、既に特定の団体を想定した、特定の団体に委託することを前提とされているような事業がかなり含まれていたということなのでございます。
先ほどの坂口厚生労働大臣の発言で申しますと、小さなものも競争入札にしたらよろしいのではないか、ワクチンのような一カ所しかつくっていないようなところは競争にはならないだろうがというようなお話がございましたけれども、どうなんでしょうか。ＮＰＯへの事業委託との関係、公正な外部の団体との関係をつくるという観点で、この点については大臣はどういうふうにお考えでしょうか、いろいろな事業がございましたけれども。
■坂口大臣
ＮＰＯの皆さん方にいろいろのお仕事をしていただいておりますが、我が省との関係におきましても、例えば若年者の雇用の問題等につきましても既にＮＰＯの皆さん方にお入りをいただいて、そして全部委託をしたりしている問題もございます。
したがいまして、今後、ＮＰＯとの関係は拡大していくだろうというふうに思っておりますが、そのときに、どのＮＰＯを選ばせていただくかということについては、これも幾つかのＮＰＯが手を挙げていただくということになれば、それに対しまして個々の皆さん方との間のお話し合いをやはりそこで進めていくということは大事なことでありまして、最初から、一カ所、このＮＰＯに限定をしてということではない。そういうことではなくて、多くの皆さん方のお声を上げていただければ、そこでさまざまな条件を示しながら、それでおやりをいただくところを絞っていくということにしなければいけないというふうに思っております。
■西村（智）委員
大臣、実は、本当にここの団体でなければできない事業というようなのをあらかじめ、どちらが先なのかわかりませんけれども、この団体でしかこの事業はできませんよというものが委託事業のメニューとして挙がってきておるわけですね、具体的にはちょっと申し上げませんけれども。それは、私は、ＮＰＯを対象とした事業委託でも何でもなくて、言ってみれば随意契約の形に近いものだと。
これは何が問題かと申しますと、まず一つは、やはりＮＰＯの育成や市民団体、市民活動の促進という点には必ずしもつながっていかないということでございます。もう一つは、依然として、そういった団体に特有の性格に合う事業が発注をされるわけでございますから、やはり外部から見ますれば、あれは公平な段階での事業委託ではなくて、結局、厚生労働省の外郭団体、その周辺の公益法人が厚生労働省の事業を持っていったんだというふうに見られるということでございます。
ですから、私、重ねてなんですけれども申し上げたいのは、まず団体ありきの事業の委託というのはナンセンスだろうというふうに考えています。やはり、厚生労働省の省の方が、市民にわかりやすい開かれた形での公正な事業委託の形をつくって、その活動の内容、そしてその成果がきちんと市民に見えるような形であらわれるようにしていく必要があるんだろうというふうに考えております。
先ほど大臣がおっしゃられた、例えば子育ての支援などというのについては、本当にこれは全国で多くの団体がございますね。ですから、そういったことについて、厚生労働省の方で、事業委託のメニューを用意しました、皆さん、手を挙げてくださいということになれば、手が挙がってくることはたくさんあると思うんです。
ところが、何か非常に、言ってみれば、そういった形で全国に広がっていない性格の団体、ここでしかできないものをＮＰＯの事業委託の形として挙げるということは、これは私はＮＰＯの事業委託の本筋ではないというふうに思っておるわけでございますけれども、大臣、もう一度、今後のＮＰＯに対する事業委託の考え方、基本的なところをお聞かせくださればと思います。
■坂口大臣
今お話をいただいたのがどういう具体的なことなのかということを私も存じ上げませんが、総論として申し上げれば、先ほど申し上げましたように、固定をするのではなくて、こちらがやりたいという事業の内容をお示しして、それに対して公募していただく、そしてその中から決定をしていくという、その決定の仕方、ルールというものを明確にしていくということが大事だろうというふうに思っております。
ＮＰＯというふうに言いましたときのＮＰＯも幅広いものですから、例えば、厚生労働省の周辺と申しますか、厚生労働省の周辺で今まで活躍しておみえになりましたようなところがＮＰＯを名乗っておみえになるところもあるいはあるかもしれないというふうに私は思うんですが、そうしたところだけにすべての事業をお願いするということであっては、そこは明確にしていかなければいけないというふうに思いますから、そこはきちんと整理をさせていただきたいというふうに思います。
■西村（智）委員
ＮＰＯを含む各種公益法人への事業委託も、実は関係者の間では、そろそろ既得権益化しているのではないかというような批判が聞かれるようになってまいりました。私は、そうであってほしくないからこそ、こういうふうに言わせていただいておるのでございます。本当に市民が活躍できる社会というのはそんな既得権益のある社会ではないというふうに思いますし、また、そういったことが既に生まれつつあるという現実をぜひ行政の皆さんからは認識いただいて、そうならないためのＮＰＯに対する事業委託のあり方をぜひとも検討を続けていただければというふうに思っております。
この後、恐らく内山委員が年金について質疑をされるというふうに思うんですけれども、私もどうしても一言申し上げたいものですから、この機会をとらえて発言させていただきたい。
きのうの参議院の厚生労働委員会で、厚生労働大臣、新聞の見出しでございますけれども、保険料の固定が困難であるというふうに発言をされた旨の報道がございました。
私は、今回の年金関連法案の与党案というものは、給付の水準と保険料、その上下を固定したことにこそ意味があるんだというふうに思っておりましたけれども、このように大臣がおっしゃったということになりますと、法案の持つ意味そのものが、皆無とは言いませんけれども、大分失われることになるんではないか。こういうふうに審議の過程でその持つ意味合いが変わってくる法案は、やはりこれは一回撤回をして、そしてきちんと自民党の所属議員の皆さんからも、年金法案を審議する議員はやはりみずからが公人としての立場から未納、未加入問題を明らかにすべきであるという国民の声が多いわけですから、それをしっかりと受けて、改めて仕切り直しをすべきだというふうに考えておりますけれども、大臣、所見を伺います。
■坂口大臣
きょう新聞に出ております見出しは、いささか中身とは違っているというふうに思っております。
きのう参議院におきまして御議論がございまして、それに対して私がお答えを申し上げましたのは、現在、負担と給付で両方を固定すると申しますか、負担の上限、そして給付の方の下限というものを、両方をお示しいたしております。これに対して、その両方を満たすことができない条件が生まれたときにどうなるか、こういう御指摘でございました。
例えば、経済の動向でございますとかあるいは少子化の動向でございますとか、そうしたものをすべて含めてでございますけれども、もし仮にそれを両方守ることができなかったときにどうするかというお話がございまして、そのときには給付の方、最低の五〇・二％というのを守らせていただくということに我々としてはしたい。そのときに、じゃ、それは、そうすると、実際にあるかどうかは別にして、論理的な話として、そういうことがないとは言えないということになれば、その足りないところを一体何で補うかという話になる、何で補うかという話になれば、これは国庫負担でそこは賄うか、あるいはまたこの積立金を利用するか、さもなければ保険料を変えるか、この三つの選択肢ではないかというお話がございまして、そのことにつきまして、私は論理的にはあり得ると。
しかし、その中で、私の方は、今御提案申し上げておりますのは一八・三〇％ということを上限ということに申し上げているわけでありますから、我々の手でそこを乗り越えていくということではなくて、そこはやはり財源を何らかの形で埋めるということに選択をせざるを得ないという趣旨のことを申し上げたわけでありまして、そうした議論を昨日させていただいたということでございます。
■西村（智）委員
時間ですので終わります。ありがとうございました。
