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オープンミーティング 市町村合併-第1部 国の視点から

[特別講師] 吉川浩民 総務省行政企画課行政企画官

【進行:西村ちなみ】

みなさんおはようございます。土曜日の朝からお集まりをいただきまして、ありがとうございました。衆議院議員の西村ちなみでございます。

日ごろ、みなさんからは多大なご支援と、活動にご協力いただきまして、心より感謝申し上げます。おかげさまで国会に送り出していただき、1年半になろうとしています。この間、私の政治活動をどうやったらみなさんに知っていただけるだろうか、どうしたらみなさんの意見を聞くことができるだろうか。そういう問題意識の中で、事務所として今年から月1回、オープンミーティングを開催させていただいてきました。

そうしたところ、「西村さん、新潟市は合併してどうなるのだろうか」という声をいただきました。いったい私たちはこれからどういうふうに地方自治に参加していけばよいのだろうか。不安もあるし、期待もある。そういうことを、ぜひ、いろいろな情報を聞きながら学びたい、という声をいただいて、今回のオープンミーティングはまさに特別企画なのですけれども、講師をお招きして、お話を聞きながら一緒に勉強をしましょう、ということにさせていただきました。

幸いなことに、総務省から吉川さん、本当にこのテーマについては、ベストの講師をお招きすることができました。私も本当に嬉しく思っております。吉川さん、今日はどうぞよろしくお願いいたします。

今日土曜日の朝早く新幹線に乗って、新潟に来ていただきました。これから1時間くらい吉川さんからお話を伺いまして、あと30分くらいで皆さんから質問などを出していただいて、意見交換をしたい、というふうに思っております。

では吉川さん、早速ですけれども、どうぞよろしくお願いいたします。

【講師:吉川浩民・総務省自治行政局行政課行政企画官】

ご紹介いただきました、総務省の吉川でございます。今日はよろしくお願いいたします。

私、実は、同じこの新潟県の出身でございまして、新潟市とは似ても似つかない田舎のほうでございますが、刈羽郡の高柳町の出身でございます。今日は、たまたま西村先生からこういう場に呼んでいただきまして、久しぶりにふるさとに帰らせていただいたということでございます。いつもは越後湯沢で降りまして、ほくほく線で十日町に行って、そこから車で高柳まで行く、という感じで帰ってきております。

実は、新潟までお邪魔するということは、ほとんどこれまでもございませんでした。新潟県はやっぱり相当広いな、という感じがいたします。今日も湯沢のあたりは大変雪が多くて、今年はやっぱり雪が多かったんだな、ということを実感いたしましたけど、こちらのほうに来れば、ほとんど雪がないということです。

新潟市に私、初めて参りましたのは、小学校の5年生頃でした。同じ新潟県の中に住んでいながらですね、新潟市に来るということはほとんどなかったんですけれども、新潟空港に飛行機を見に行ったりすると、やっぱりここは都会だなというふうに思っておりました。その新潟市がこのたびは3月21日に大合併をされて、新・新潟市になられたということで、心からお喜び申し上げたいと思います。そして、当時からすごい都会だな、と思っていたこの新潟市が合併をされて、そして政令指定都市を目指しておられると、こういう時代を迎えたんだな、ということで大変感慨深いものがございます。たまたま私、今総務省で、政令指定都市の関係の仕事をしておるというのも、何か因縁を感じるわけであります。

今日は西村先生から、衆議院総務委員会委員の西村先生から、合併、それから政令指定都市問題についてわかりやすく話してほしいということでございましたので、いくつか資料も用意させていただきました。なかなか話の内容が、行政の話なもんですから、簡単に、わかりやすくお話できるかどうか自信はありませんが、資料に従いましてお話をさせていただきます。

まずは合併、市町村合併について、もう新潟市の場合は大合併されたわけですが、この状況につきまして、全国的な状況も含めてお話をさせていただきたいと思います。

[資料1]「市町村合併の推進状況について」という資料をご覧いただきたいと思います。1ページをご覧いただきますと「市町村合併の背景と効果について」という資料がございます。本当に申し訳ないんですけれども、これでも役所の資料としては相当わかりやすく作ったつもりなんでございます。

まずは右側をご覧頂きます。「市町村合併の進捗状況」という数字の資料が、表紙の下にこういう画があるかと思います。平成11年度からということで、このあたりから政府の市町村合併の施策が充実をいたしまして、3,232という数字が平成11年の3月時点での数字でございました。この間、平成17年の3月31日現在で、2,521というところまで、市町村の数が減ってきております。さらに、4月1日に多くの市町村合併がまた実施をされましたので、書いてございませんが、4月1日の数字が2,395ということになっております。

現行の市町村合併特例法は、一年間経過措置がありまして、来年の3月31日までに合併をすれば、適用になるということであります。一番下の方にございますけれども、現在すでに申請が済んでいるものを含めますと、平成18年の3月31日で市町村の数は1,822になるということが確定をいたしております。11年の3月の3,232が1,822になったということで、4割ぐらい市町村の数が減るということになります。総務省としましても、これまで政府の中で市町村合併の推進の中心的な役割を果たしてきたつもりでありますけど、相当、市町村合併がこれで進んだと、平成の大合併と呼ばれるような改革になったのではないかなというふうに思っております。

なぜ市町村合併をしなければいけないのかと、市町村合併を進める必要があるのかと、いうことが左側に整理をしているわけであります。一番大事な視点は、やはり地方分権の推進ということになろうかと思います。地方分権の推進についてはいろいろなことが言われておりますが、やはり、住民の皆さんに身近なところで行政が行われる、実質的な決定が行われて、そして住民サービスが住民の皆さんのニーズに即した形で行われるというのが、地方分権の一番の重要な目的だろうと思っております。ただ、そのために、もともとの平成11年当時の市町村の姿が、果たしてそれに耐えられるものであったかどうかということでありまして、市町村の行財政能力を高めるためにも、市町村合併を進めなければいけない、という判断で合併を推進してきたわけでございます。

今、世の中には様々な課題があるわけでございますけれども、少子高齢化の進展ということひとつをとりましても、小さな町村になりますと、役場の職員もですね、どんどんどんどん高齢化が進んでしまって、行政サービスの担い手そのものが確保できるかどうかと、いうような状況まで出てきていたわけでございます。そういうことからも合併を進めなければいけないということがあります。

合併を進める視点というのは、そうした小さな町村の問題もありますけれども、新潟市のような、それなりの大きな都市になりますと、また違う視点が私はあるだろうと思っております。それは、より高度な行政サービスを住民の皆さんにパッケージとして、全部まとめて市が提供していくということをするためにも、市の規模がさらに大きくなって、また広域的な行政課題にも対応できるような大きな市になって、そして住民サービスを充実させていくという観点が、間違いなくこの新潟市の合併にはあったのではないかというふうに思います。そうしたことから、市町村合併は全国的にも進められまして、そして今日、新潟市も合併をされたと、こういうことであろうかと理解しております。

次のページに、「市町村数の変遷」、あるいは「明治の大合併」等々の資料がございますが、数字をご覧いただきますと、明治21年の段階で7万の市町村があったというふうに言われております。それが近代的な地方制度であります、明治の市制町村制を施行するのに合わせまして、まずは明治の大合併というのが、これは当然、当時の明治政府主導で行われたのでありますが、71,000の市町村が15,000位に減ったということがまず第一段階でございました。

そして戦後、昭和の大合併、このあたりになりますと、実際に覚えていらっしゃるかたも多いと思いますが、昭和30年前後に行われた昭和の大合併で、10,000あった市町村が3,400位まで減ったということであります。先ほど、平成11年の3月の数字、3,232というのをご覧いただきました。したがって昭和の大合併以降ですね、ほとんど市町村数には変化はなかったわけであります。ついこの間まで。それが今回合併が進められて、来年の3月には1,822までになるということであります。

ちなみに明治の大合併のときの資料がございますが、このときは、行政上の目的、その四角に囲ってあるところに内務大臣訓令という町村合併標準というのが出ておりますけれども、市町村には行政上の目的として、教育、徴税、土木、戸籍等の事務処理、こういったことを行わせるために、市町村の再編をしなければならない、という目的があったということでありまして、戸数で300から500を標準規模として、全国的な合併が行われたということであります。

それから、ページでは次のページになるかと思いますが、昭和の大合併の考え方が書かれております。このときは、町村の人口はおおむね8,000人という標準が法律にちゃんと書かれておりました。この8,000という数字は新制中学を効率的に設置管理していくため必要と、そういうふうに考えられた人口であったわけです。ということで昭和の大合併が進められたわけであります。

今回の平成の合併についてはどういうことなのかということですが、一応人口1万人位、小さいところでも人口1万人位にはしなければいけないという認識は相当広く政府内でも共有されておりますけど、法律上は昭和のときのように、人口基準というものは法律には出てまいりません。ただ、今、新しい合併の法律、この4月1日から施行されておりますけれども、それに基づいて合併の指針というのを、今私どものほうで作成中でございます。その中ではおそらく、人口1万人というようなめやすが示されるのではないかというふうに考えております。政府としてはこれからも引き続き市町村合併を進めていくというスタンスでございますが、日本地図に今の全国の合併状況を落としたものがございますので、これをご覧いただきたいと思います。

全国でどういうふうに合併が進んでいるかという資料でございます。新潟県のところをご覧いただきますと、112あった市町村が35になる、68.8%というのは減少率でございます。これは全国的に見てどうかということなんですが、西のほうが相当合併が進んでいるという傾向がございまして、一番進んでいるのが広島県、73.3%という数字になっております。それから愛媛県が71.4%、長崎県が70.9%、それから大分ですね、これが69.0%、それについで全国的には5番目に高い数字が新潟県ということになっております。もともと112という大変市町村数が多かったわけでございますが、これが35にまで減るということで相当な減少率ということがいえると思います。全国的に見ますと、東京や神奈川はともかくといたしまして、お隣の長野県あたりでも32.5%、北海道にいたっては15.1%、こういうふうに相当なばらつきがみられるわけであります。

たとえば新潟県の場合ですと、本当の小規模町村というのはほとんどなくなるだろうと思います。私の出身の高柳町も人口2,400人位になってますけれども、5月1日には柏崎市と合併をすることになっております。そういったところがほとんどだと思われますので、基礎的自治体といわれる市町村の規模というのが、新潟県においては相当そろってくるということができると思います。全国的に見ましても、おおむねそういうことにはなってくるわけですけれども、今ご覧いただきましたように、まだまだ合併が進んでいないところがございます。

政府としては、基礎自治体、市町村の規模が、あまりに大きなばらつきがあるということは、これからの地方自治行政を進めていく上で、あまり好ましいことではないだろうという判断がございます。今回この3月で合併特例法は期限を迎えたわけですけれども、4月以降新しい合併特例法を施行いたしまして、5年間の時限措置でありますが、引き続き合併を進めていくということにしているわけでございます。ちなみ次の段に新潟県内の市町村合併の一覧をつけさせていただきました。新潟市の場合は3段階に分かれておりますが、13年1月、先日の3月21日、そして10月10日には今度は巻町と合併されるということであります。県内はこういう状況になっているということでございます。

合併の効果ということがよく数字で表せないかというお話がございます。私どものほうでも、これは推定も入っておりますが整理をいたしておりまして、ちょっと数字を書かせていただきます。

…吉川さんが数字を書く…

資料が間に合わなかったので、とりあえず書かせていただいたんですけれど、上の数字9,535人が5,962人になるというのは、合併した市町村の三役の数ということであります。首長さんと助役さん、収入役さん。

下のほうの56,533人が38,958人。これは議員さんの数、ということになってございまして、金額は給料、報酬の額ということであります。

したがいまして、三役のほうでは、3,573人の減で290億円減ると、それから議員さんは17,575人、報酬額は900億円減ると、このような状況でございます。数字的にはこういった行革の効果もあると、いうことになります。もちろんこういった効果だけが、合併の目的ではないというのは、先ほど申し上げたとおりでございます。いかに合併を契機として住民サービスの向上が図られるのか、というところにぜひ注目していかなければならないということだろうと思います。

一応、合併特例法がどういうふうな仕組みにこれからなっていくのか、という資料もつけさせていただきました。一番下にありますけれども、現行法では、よく言われます合併特例債による財政支援措置というのがございます。合併のために必要ないろんな公共施設の整備等々につきまして特別な起債が認められるという仕組みで、これは新法では廃止ということになっております。そういうことから現行法のもとで合併をしようという市町村が、この3月31日までにいわば駆け込みのような形で合併申請されたところもありますけど、相当手厚い合併の支援策が講じられてきたということがございます。

一方、新法はどういうことになるかといいますと、最後の紙のところが合併新法の仕組みであります。今、総務大臣の定める基本指針という、これを先ほど申しあげましたが、作成中でございまして、これに基づいて都道府県は構想を作るということになっております。この都道府県の構想に基づいて、知事が合併協議会設置の勧告をしたり、合併協議の推進を勧告したりというしくみになっておりまして、これからはあまり手厚い支援策というものはない中で、都道府県知事がそれそれの構想に基づいて、合併を進めていくという仕組みになっているわけであります。合併につきましてはとりあえずこのあたりにさせていただきまして、次に政令指定都市の問題につきましてお話をさせていただきます。

政令指定都市のお話をさせていただくにあたっては、わが国の大都市の制度の沿革というのを少しまずはお話させていただきたいと思います。と言いますのは、政令指定都市というのは、非常に長い歴史を経て制度ができてきているということでありまして、このあたりをぜひご理解をいただきたいと思います。

[資料2]「大都市に関する制度について」という資料がございます。わが国における大都市制度といいますのは、明治21年、明治22年から制度がございます。まずは三市の特例制度、三市といいますのは、東京、大阪、そして京都というのが、もともとの日本を代表する大都市として3つあったということであります。「大都市に関する制度の沿革」というのが年表にまとめてありますけれども、三市特例について次のページになるかと思いますが、お示しをしてあります。

要するに、当時から大都市については特別な制度が明治政府においても設けられていたわけであります。これを見ていただきますと右側にございますけれども、法律で三市を規定いたしまして、府に包括されるというのは、執行機関の特例をご覧いただきますと、市長・助役を置かない、その職務は府知事・書記官が行うというふうになっております。収入役等々も置かずに、その職務は府庁の官吏が行うというふうになっております。これをご覧いただきますと、もともとの三大市の制度というのは、むしろ自治権を制約するような制度であったと、こういうことが言えるかと思います。つまり、明治政府のもとでは人がいっぱい住んでいるような大都市というのは、政府が直轄で管理するという思想が間違いなくあったんだろうと思います。東京、京都、大阪は自前の市長がいなかったというのがもともとの仕組みでありました。

これが大都市の特例として、今風の特例になってきましたのは、次の「六大都市行政監督特例」というところでございます。大正11年にできた制度ですが、法律で六市を規定した。これが、今日までつながってまいります六大都市、東京も含めた六大都市の特別扱いというのが始まったのが、この時期であったということになります。特例の内容が書いてありますけれども、市の公共事務と市又は市長に属する国の事務について、府県知事の許可・認可が不要とされる等の特例が設けられる、戦前は都道府県知事というのは選挙で選ばれるのではなくて、内務省の役人が知事になって送られてきて、官選知事であったというのは皆さんご存知のとおりでありますが、要するに国の出先機関であったわけです。

府県知事が監督をするということになっていたんですけれども、その下に書いてありますような、さまざまな事項につきましては、この六大都市については府県知事の許可や認可が不要になったということでありまして、これは今の政令指定都市などの制度にもつながってきている部分であります。六大都市といいますのが、そこにありますように、もともとは3つ東京、大阪、京都だったんですけれども、これに名古屋、神戸、横浜が加わって六大都市という位置づけなったわけであります。この六大都市というのがその後長く、わが国の地方制度の中ではずっと特別扱いをされてきた大都市、日本を代表する大都市であります。

次に「特別市」という制度が書いてありますが、これは戦後になってからの話でありまして、昭和22年に現在の地方自治法でこういう規定があったわけであります。この特別市の制度で極めて特徴的なのは、左のほうに画がありますが、市のところ左側に特別市が都道府県レベルまで突き抜けているような画になっております。これはつまり、都道府県から独立した市なんです。今日本の中にはいろんな市がありますけれども、大阪にしろ横浜にしろ、大阪市は大阪府の中の市でありますし、人口300万人を越える横浜市とはいえ神奈川県横浜市でありますが、この特別市制度というのは全く都道府県から独立した存在となるというものなります。右側に特別市の特徴が書かれてありますけれども、都道府県との関係は都道府県の区域外だということなんです。これが戦後まもなくの制度であったんですが、上をご覧いただきますと、対象となる市は人口50万以上の市で法律に指定するものとなっております。結局一度も法律で指定されることがありませんでした。これは、当然六大市を想定した、東京都はこの時点ではすでに特別の存在になっておりましたので、東京を除く五大市ということになりますけれども、さっきの6のうちの5つ。東京を除く5つです。この5つの市は猛烈に特別市制度ということで運動を展開したわけであります。要するに都道府県から独立するという運動を展開したわけでありますけれども、結局そこには大阪府があり、神奈川県があり、兵庫県があり、京都府がある。その府県のレベルの自治体がこぞって猛反対をしたわけであります。法律で指定するということになりますと、今憲法95条にありますけれども、地方自治特別法という位置づけにこれはなるわけでありますが、要は県の中から市が独立してしまうような話ですから、住民投票が必要だという現行憲法上の規定がございます。そういうことから、とてもこれは法律を定めることはできないだろうという政府の判断もあって、結局特別市の制度は、制度はできたんですけれども一度も指定されることはなかったということであります。

その後に、それじゃあ、ということで出てきたのが、今の政令指定都市の制度だということになるわけです。昭和31年に地方自治法が改正されて、指定都市制度というのができることになったわけです。次から指定都市や中核市、特例市とあります。中核市とは今すでに新潟市もなっております。平成7年からの制度、それからさらには特例市という制度も平成12年にできておりますけれども、詳しくはまた後でまとめてお話をさせていただきたいと思います。

ちなみに「東京都制」という、特別の制度があるのはみなさんもご存知のとおりであります。これは昭和18年に基本的な枠組みができたわけですが、東京都、首都の制度として、これはもともと東京府と東京市というのがあったわけですけれども、東京市の区域を今の23区の姿にしまして、そして多摩の方と合わせて東京都としたわけであります。首都の今の23区のエリアについては東京都が基本的に全部仕事をする。首都なので、県があって市があってというような二元的な行政が極めて非効率だという判断で、戦時中に、首都だけは特別の制度に、一層制の、東京都というものが全部上から下までやる、という制度ができたのが昭和18年。戦時体制の中でできたのが、この東京都の制度ということになりまして、今日に至っているわけであります。

そこで本題の指定都市制度についてご説明をさせていただきたいと思います。[資料3]をご覧いただきたいと思います。[資料3]「指定都市制度の概要」というところをご覧いただきたいと思います。

一番上ですが、政令指定都市とは、地方自治法の規定により、政令で指定される人口50万人以上の市をいう、となっております。法律上は実はこんなことしか書いていないわけであります。人口が50万人以上あって、そして政令で指定をされれば、政令指定都市、こういう仕組みであります。申請も何もなしです。新潟市から申請がなくても、総務省が政令を作れば、そういう閣議決定をすれば、新潟市は政令指定都市となるという仕組みであります。

なぜ人口50万なのか。それなら今でも新潟市なれるじゃない、もともと合併しなくてもなれたじゃないかということになるわけであります。それが説明のところにあります。立法の経緯、特例を設けた趣旨から云々かんぬんと書いてありますけれども、先ほどらいご説明してまいりました、六大市ないしは五大市を特別扱いするという、明治以来の流れがありまして、人口50万で政令で指定するということだけが法律には書いてあるわけです。何で人口50万かというと、これは昭和31年に政令指定都市の制度ができたときからなんですけれども、これは、政令指定都市の今の状況、人口などが整理された紙がございますが、2ページ目の左側になります。これをご覧いただきますと、指定時の人口、昭和31年制度ができた時点で、大阪から神戸までが指定されたわけでありますが、大阪が254万、指定の時点であった、神戸が100万人を切っていた、97.9万人ということで、100万人を切っておりました。おそらく法律の書き方としては人口100万人というふうに政府は書きたかったんじゃないかなと思いますけれども、神戸を指定しなければならないという、現実的な事情が間違いなくこの時あったんだろうと思われます。じゃあ人口90万、80万という法律の規定にするかということをおそらく当時検討されたと思われるのですけれども、100の次の区切りとしてはたぶん人口50万、当時は人口50万を越える都市というのはほとんどなかっただろうと思われますし、また人口50万人以上の都市がこんなに増えてくるという見込みもなかったんじゃないかなと思います。

そういうことで人口50万というのが法律上の要件になっているわけですが、もともとは先ほどらいご説明しておりますような六大市、あるいは五大市のための制度だったということでありまして、したがってその後人口50万を超えるような都市がどんどんどんどん出てきております。右側をご覧いただきますと、現在でも、政令指定都市以外で人口50万人以上の中核市というのが、堺市、熊本市、岡山市、鹿児島市、新潟市、相模原市、船橋市、東大阪市とこれだけあるわけです。八王子も中核市にはなっていませんけれども、人口50万人あります。しかしこれらはまだ政令指定都市には指定されていないということであります。

つまりこの政令指定都市の制度というのは、もともと五大市のための制度でありまして、そしてその後、後発で指定されてきています、北九州以下各都市につきましては、それぞれ五大市とほぼ遜色ないような都市の姿になったというときに指定をされてきているという、こういう状況なわけであります。

最初の31年の五大市以降ですね、北九州市、これはそれこそ大きな合併によって人口が100万人を超えて、そして政令指定都市となった第一号であります。その後札幌、川崎、福岡ときまして、広島あたりから次のステージに入ったわけであります。人口が、福岡もそうですが、指定時の人口は85万くらいということであります。広島も同様、仙台もその程度でありますけれども、この時も今後人口がどんどん増えて、人口が100万人ぐらいになるだろうという見込みで指定をされたという経緯がございます。実際に千葉市を除いて他のところは皆、今では人口100万人を超えているという状況でございます。

それからさいたま市は、これはまた新たな時代かと思ってますけれども、3つの市、大宮、浦和、与野の3つの市が合併をいたしまして、人口100万人を超えて、そして平成15年の4月に政令指定都市になっております。

さらに次の段階が静岡市ということですが、静岡市はついこの間4月1日に政令指定都市となりました。人口は70万ちょっとであります。これをなぜ指定したのかということでありますが、その数字の表のあとに「市町村合併支援プラン」という資料がございます。これは政府全体で取り組んでおります、市町村合併の推進のプランということでありますけれども、この中に、政令指定都市指定の弾力化というのが一項目ございます。大規模な市町村合併が行われ、かつ、合併関係市町村及び関係都道府県の要望がある場合には、政令指定都市の弾力的な指定を検討する、というふうに支援プランの中に書かれております。

これに基づきまして人口70万ちょっとでありますが、静岡市は、静岡市と清水市の大合併で新しい市ができたということで、政令指定都市に指定をされたということでございます。先ほど最初に市町村合併を進める趣旨とか目的とかの話を申し上げましたけれども、ひとつには合併によって一段階上の都市になる、政令指定都市になる、あるいは中核市になる、こういう目的で合併をされているところは実際に全国で非常に多くなってきているわけで、これは合併を前向きに捉えていただけるひとつの要因になってくるのではないかと思っております。

新潟市につきましてもそういう意味では今回大きな合併をして、人口的には静岡を上回り、また巻との合併が行われれば人口80万人を超えるということであります。そういう意味では市町村合併支援プランの対象に当然なってくる、そういういう位置づけでございます。

今の「指定都市制度の概要」というところに戻っていただきますと、一番最初の資料でありますけれども、他の指定都市と遜色のない状況というのがいったいどういうことかというチェック項目がいくつかございます。

都市的形態といたしましては、人口がもちろん一番でありますし、それから昼夜間人口比率、つまり昼間はどんどんどんどん新潟市に人が集まってきているという状況が見られるだろうか。

それから、都市的な施設の充実状況、公共施設も含めてですが、そういった都市的な施設の充実状況。

それから経済力、これはほぼ人口に比例してくっついてくるものだと思いますけれども、製造業の出荷額ですとか、あるいは商業の小売売上高とかを一応、見させていただくことになっております。

それから、人口集中地区の人口、人口集中地区というものが、どの程度形成されているか、ということなどもございます。

あとは先ほど支援プランの中にも書いてありましたが、県と市の考え方が一致しているかどうか、政令指定都市になるということは県の権限が相当、政令指定都市に移譲されることになりますので、県と市の間で意見が一致しているということがひとつの大きなポイントであります。いくら新潟市が政令指定都市になりたいと思っても県が反対しているという状況であれば、政府としては指定はできないという考え方にたっております。

2番目に、さまざまな権限の特例について書いております。

(1)事務配分上の特例がございます。ここにはいくつかの特例が書いておりますけれども、実は新潟市の場合はすでに中核市になっておりますので、先ほどの市町村合併支援プランの次のページをご覧いただいたほうがおわかりになると思います。要するに使用前使用後で何が変わるかということでございます。これが今の指定都市、中核市、特例市の事務の比較ということなんですが、一番大きい権限を持っているのは当然指定都市ということになります。それから、次が中核市、そして特例市ということになるわけですけれども、中核市でもうすでに上から何行目かのところまで新潟市はやっているわけですから、ここから上に書かれた部分だけが、そういう意味では指定都市になるにあたって増える権限ですが、そうは言ってもやはり相当、中核市とは大きく異なってくる部分があると思います。

まず一番上に書いてあります民生行政に関する事務で、児童相談所の設置というのがあります。これは大きいだろうと思います。今、児童虐待などが問題になっているなかで、指定都市が児童相談所を設置することになります。県に代わって市がやるということになるわけです。

都市計画に関しましては、都道府県道等の都市計画決定などがあります。道路の関係では土木行政ですが、市内の指定区間外の国道、これは3桁の国道、県管理の国道といわれるものがありますけど、これが全部市の管理になるということになります。市内の県道の管理も政令指定都市が行うという、この辺の道路管理の権限が移譲されるというのは極めて大きいポイントだろうと思います。

それから最後、私が決定的に違ってくると思っているのは、文教行政に関する事務でありまして、県費負担教職員の任免、給与の決定、が市の権限になります。つまり、義務教育の先生がたの任免を市が行うということになるわけなんです。これはどういうことかと言いますと、中核市の皆さんから極めて要望の強い部分なんです。中核市まで降ろしてくれとの要望が強い部分です。しかし、政令指定都市にならなければできません。それで中核市のほうをご覧いただきますと、県費負担職員の研修というのがあります。つまり、小中学校の先生方の研修は、いまでもおそらく新潟市でも行われていると思いますが、人事権はないわけですね。そうするとどういうことが起きるかと言いますと、これはよく金沢市の市長さんや教育長さんが言ってるんですけど、金沢市も市独自のいろんな教育をしようと思って、特に金沢市は歴史や文化が極めて蓄積のあるところですから、そういう研修を、市内の小中学校の先生がたに一生懸命やるわけです。ところが県の教育委員会が一元的に任命権を持ってますので、そうやって研修した先生方が次は小松へ行ったり、能登の方へ行っちゃったりと、全く研修のしがいがないと。そこを一体的にやらせてほしいと。理屈から言いますと、新潟市内の小中学校の先生方の任命権が市に移るということは、先生方は市のなかだけで移るのかという印象を持たれるかもしれませんが、そうなるかもしれません。

そうなるかもしれませんが、先行のたとえば広島ですとか仙台では、市の教育委員会と県の教育委員会が話し合いをして、市の外へも出たり入ったりしているということが実際には行われているようです。そこは教職員の人事、おそらく回したほうが、いいという面がありますから。ただ市のほうにも人事権、任命権がありますから、県の教育委員会とまさに対等な形で、人事の話ができるというところことが、決定的に中核市と違ってくる部分であります。

それから先ほど申しあげました、道路の問題につきましては、これは政令指定都市になった効果として、よくさいたま市のほうで挙げておられますけれども、市の中の国道の管理を市ができるようになったということです。それまで全くその改良が進まなかった市のなかの国道を、市の判断でできるようになったということです。

それまで県に頼んでやってもらうと、県のほうはですね、やはり埼玉県も広うございますから、秩父の方の山奥もあれば、いろんなところがあります。そういったところの優先順位の問題がきっとあったんだろうと思われますけれども、さいたま市が政令指定都市になったことによって、市の中の国道がどんどんどんどん改良が進んだと。進められるようになったということを、さいたま市の方はよくおっしゃいます。そういう効果が間違いなく出てくるだろうと思います。

したがって、この表だけ見ますと、中核市と政令指定都市でそんなに権限が増えないように見えますけれど、実際に移譲される権限は相当意味の大きいものが降りてくる、移譲されるということができるのではないかと思います。

また最初の「指定都市制度の概要」というところに戻っていただきますと、あとは、事務配分上の特例の下に(2)で関与の特例等がございます。このへんは県を通さずに、各大臣と直接いろんな行政上の手続きがされるということになります。したがって、一般的には行政のスピードアップということが当然図られるだろうと思います。

それから行政組織上の特例というのがありまして、指定都市には区が設置されるということであります。新潟市におかれましてもすでに指定都市への移行を念頭に、区の区割り案などを出されているということでありますけれども、旧新潟市の中も、確か3つか4つに分けられるということだろうと思いますが、これは結局、人口が多い大都市の、大都市特有の事情のなかで、より効率的な行政サービスを展開していただくために、区を割ってそして区役所を置いて、区長をおいて、そういう形できめ細かい行政を展開していこうと、こういう考え方であります。

それから財政上の特例といたしましては、様々な財源が移譲されるということになります。先ほど道路の権限が移譲されるといったことに伴いまして、地方道路譲与税の増額等々の財源が移譲されるということになっております。また宝くじの発行団体になります。これは都道府県と政令指定都市だけの特権といってはなんなんですけれども、宝くじの発行権限というものが政令指定都市には与えられております。

あとは権限の関係では県となにが違うのかというのを、先ほどの「指定都市・中核市・特例市の処理する主な事務の比較」のあとにつけさせていただいております。県に残る部分が黒く塗ってある部分でありまして、県との比較でいいますと、たとえば介護老人保健施設の開設許可などは県の権限として残るということでございます。

都市計画関係も、いわゆる市街化区域と市街化調整区域の線引きの決定などは県のほうに残る事務ということになります。

あとは当然のことかどうかはともかくといたしまして、農林水産関係は指定都市に移譲されるものは基本的にないということになっております。これは政令指定都市は、大都市の制度ということで農業関係の権限は降りないというしくみになっております。ただ静岡市などが、いまや田園型指定都市と新しい概念を言っておられますし、新潟市も、もし政令指定都市になるとしますと、どちらかというとそれに近いものがあるかもしれません。そういう新たな指定都市がどんどん生まれてくることになりますと、この辺の権限の見直しということも、我々としては考えなければいけないのかなという気もいたしますが、一方で農林水産省あたりがどういうふうに考えるかは別問題としてございます。基本的には、政令指定都市にどんどん県の権限を移譲していくという考え方であります。

時間もそろそろ迫ってまいりましたので、何のための政令指定都市なのかというお話を最後にさせていただきたいと思います。

今一通りの権限の話、あるいは財源の話等々申し上げました。これは政令指定都市になった場合の制度的なメリットということだろうと思います。その他にも、私は政令指定都市になるということは有形無形の効果がいろいろあるんだろうなと思っております。

まず政府の立場で申しますと、地方分権の推進という、全国的な課題の一つの推進のきっかけになるのがこの政令指定都市の指定だろうと思っております。

先ほどらい申し上げておりますが、基本的にはですね、これから住民に身近なところで行政が決定され、そして住民のニーズに即したサービスが提供されるというのが望ましい姿だというふうに考えているわけです。

たとえば静岡県は、今回静岡市が指定都市になりましたけれども、次も控えているんです。浜松も合併をして指定都市になろうとしております。そうしますと静岡の場合は東に沼津があります。中部は静岡、西部は浜松となっているわけですが、県の中に2つの政令市できるということになりますと、沼津のほうも、うかうかしてられないと、心理的な効果が出てくると思います。そして今、県が指導して、沼津を中心とした政令指定都市は難しいかもしれないけれども、広域連合のようなものを作って、そこに県がどんどん権限を移譲していくということを県の方針として打ち出しているわけです。こういうことで政令指定都市ができることによって、その周りへの波及効果ということも、これは県の考え方にもよりますけれども、どんどん進んでいく可能性があるということであります。

さらに進んで静岡県の場合は、そこから今度は県のあり方も見直さなければならないということを数年前から主張しておられまして、県の広域連携ですとか、あるいは政令市がいっぱいできて市町村が力をつけたところは、県があまりやることがなくなってきますから、そうすると、一層大きな国の権限をそういう県には降ろしていくと、そういうことを提案されたりしております。

つまり静岡県の場合は、今回の静岡市の政令指定、やがては浜松の指定ということをてこにして、国からの権限移譲、県が国から権限を受けるという、県の改革への見通しも持っているということであります。そういうところが増えてきますと、今度は全国的に道州制というような話にもまたつながっていく。

いずれにしましても政令指定都市が増えていくということは、政府といたしましても、地方分権の推進にとって好ましいことだろうと思っております。決して政令指定都市は幾つ以下でなければならないという定数があるわけではありませんので。今回は、合併を契機にした政令指定都市ということで静岡市がまずありましたし、新潟市、浜松市、堺市が、それに続けと、今頑張っておられるということでありますが、私といたしましては、ぜひそうした合併による政令指定都市が増えていくことを期待しているところであります。

それは政府としての思いでありますが、新潟市がたとえば政令指定都市になるということになりますと、新潟市そのものの拠点性の高まりというものが、間違いなくでてくるだろうと思います。これは先ほどらい、五大市、六大市の話をしておりますけれども、日本を代表する都市になるという意味合いがあるわけです、この政令指定都市になるということは。日本を代表する都市、しかも日本海側ではまだ他にはありませんので、新潟がトップということになります。新潟県内だけでなくて、日本海側のまさに拠点都市、中核都市という位置づけが与えられるというのは間違いないわけでして、そうなりますと民間の経済活動、あるいは環日本海という言葉が最近使われているかどうか分かりませんが、そういう対岸との様々な交流、そういった点においても新潟市がまさに名実ともに中心的になっていく。外から間違いなくそういうふうに見られるという効果が大きいと思っております。

私、個人的には秋田県にも勤務していたことがありますし、石川県に勤務していたこともありますし、やはり日本海側はひとつ大きな核が必要だなと常々思っておりました。新潟から金沢というのは交通網もそれなりに発達しているかなと思いますが、やっぱりちょっと大変なのが新潟から北でありまして、私は高柳の出身で秋田に勤務しておりましたときは、時々車で、あるいは電車で帰りましたけれども、距離的には実は高柳から新潟と新潟から秋田の南のほうまでは変わらないのですけれども、時間は倍かかるんです、新潟から先は。高速も新潟からでありますし。そういったところを考えますと、日本海側で政令指定都市ができるというのは、特に私は北への発展ということからもぜひお願いしたいなと期待をしております。

それから、分権の推進と関連をいたしますけれども政令都市になられた場合に、ぜひ新しい自治のかたちというのを市民の皆さんが市役所と一緒になって作っていただきたいという、そういう期待をしているわけであります。最近、市民参加とか、協働とか、いろいろ言われているわけありますけど、これらはいずれも自己決定権、自治体としての自己決定権の拡大が大前提だと私は思っております。かつての日本の自治体の姿というのは、住民の皆さんからいろんなご要望があっても、これはこういう規制があってできません、国の法律がこうなってます、国から補助金が下りてこないのでできません、そういう言い訳が通用していた時代がずっと続いてきていたと思います。そういった中で、市民参加型とか、協働と言ってみても、なにか絵空事のような感じがするわけであります。そこにちゃんと権限と財源に裏打ちされた自治体というのができあがれば、これは本当に市民参加、市民の皆さんが一緒になって街づくりをしていくという、姿が本当にできてくるんじゃないかなと思っています。

たとえば先ほど申し上げましたが、児童相談所の運営にしましても、市のほうに移譲されます。住民のみなさんと一緒になって、そういう子供たちのケアですとか、虐待の防止といったことに取り組んでいかれる素地ができてくるんではないかなということがあります。あるいは教職員の問題、さらに道路の問題などもですね、いろんな形で住民のみなさんの参加、参画の機会が増えるのではないかと思っております。

そして先ほど区ができるというお話を申し上げました。これも重要なポイントになってくると思います。都市内分権というのが今、先行の指定都市の中では大きな課題になっております。

北九州市や福岡市では実際にやっておられますけれども、区を単位とした、様々な自治の形というのを今、模索しておられます。北九州市は、区をさらに小さな単位に分けてコミュニティーの中でいろいろなことをやっている。

横浜市の場合ですと区ごとに一億円、それこそ“ふるさと創生1億円”みたいな、何でも使っていいからやってくださいという配り方を各区にやりまして、そして区長の権限で地域づくりのお金を使えるという仕組みもあるようであります。

川崎市あたりでも、区長に相当大幅に権限を委ねて、小さな自治というものを展開していると聞いております。そうしたいろんな取り組みの可能性が、指定都市になることによって、形が整うことによって、できてくるということがあると思います。

指定都市は日本を代表する都市、日本を代表する都市というのは行財政能力の高さもピカ一ということに一応なっております。実際に、従来から旧自治省、現在は総務省になっておりますけれども、総務省、自治省が今まで相手をしてきた自治体というのは実は都道府県、都道府県といいましても東京都は別格ですけれども、道府県それから一般の市町村については、一生懸命私どもが面倒みなければならないという意識もあって、取り組んできた面があります。正直申しまして、政令指定都市になりますと完全に別格という感じになります。ということで、政令指定都市のみなさんのほうでも、今までも、あまり国のことも気にせずに、どんどん仕事をやってこられたということでありますし、そこは財政も豊かですし、また行政能力も高いということが一応所与のものとして我々も思っておりました。

いろんな意味で自主性、自立性が高かったのは間違いなかったわけですけれども、最近は悪いほうに出た事例もありまして、大阪市です。はっきりと申しますけれども、めちゃくちゃなことをやっていたということであります。これは本当に腹立たしいわけであります。こういうことが起きますと総務省も政府の中では責められますが、総務省はともかくとして、他の市町村の皆さんに多大な迷惑を掛けていると、非常にけしからん事態だというふうに私は思っております。結局、自主自立で、大阪市はもう始めから、明治の時代から三大市の中に含まれていて、そして我々は別格だというような意識でずっとやってきたという面が正直あるわけです。それはそれでいいんですが、とても住民の皆さんに説明できないようなことをやってきたということが、どんどんどんどん明らかになってきたということであります。これは分権の推進にも水を差す、大変憂慮すべき事態だと思っておりまして、こういったところは直ちに改善してもらわなければならないということで、私どももお話を申し上げております。

そういうことを考えますと、新潟市にそういう問題があるとは思いませんけれど、この機会に、まさに日本を代表する都市にふさわしい行財政のあり方というのを、きちんと市民のみなさんと一体になって、見直すべきは見直していただくということを、この機会にぜひお願いしたいところであります。報道などで談合の話なども我々は見ましたので、この点につきましてはすでに新潟市ご当局からご説明をいただいております。きちんとした対応策を採られたと理解をしておりますし、また大阪市のような問題はともかくとしまして、そうした行財政上のいろんな部分につきましてもですね、これからお話を聞かせていただくことにはいたしております。

確定的なことは今の段階では申し上げられませんけれども、先ほどらい申し上げてきました指定都市制度の趣旨、そして今の新潟市の状況を照らし合わせますと、指定都市に指定をされる可能性、資格は十分にあると申し上げてよろしいかと思います。

先般、メディアの方が新潟市の合併のときに放送するとおっしゃって、麻生総務大臣のところにインタビューに来られました。事前にインタビューに来られたわけですけども、麻生総務大臣は、実は、その録画取りの中では相当踏み込んだことをおっしゃいまして、プロデューサーの方にお願いをしてその部分はカットしていただきましたけれども、そういう方向でやれと言うように大臣は事務方に指示をしたのだと、私どもは受け止めております。

そのときに実は、この間西村先生も笑っておられましたが、「大都市制度の沿革」という参考資料をつけさせていただいております。新潟市が合併をされるということで、私どもが資料を作って大臣にレクチャーいたしましたときに、この一番最後につけた「都道府県の人口の推移」という資料がありまして、1888年、明治21年の段階で、これは今の47都道府県の姿ができあがったときですけれども、新潟県の人口が一番多かったということをですね大臣に言いましたところ、それをその後ずっと、総務委員会等々の場でも答弁の中でおっしゃっております。これは県の人口ということでありますけど、当時のことを書いた本を読みますと、新潟県の場合、農業王国であったということと、宗教的な意味合いもあって、いわゆる間引きということが宗教的なことで行われなかったということで、人口が多かったということが書かれてありました。いずれにしましても、明治のこの頃には、新潟県というのは日本の食糧、経済を支えていたところであったんだろうと思います。

この資料の一番最初のページに「大都市制度の沿革」と書いてありまして、その隣に「市町村のはじまり」という項目を立てさせていただいてます。1878年、明治11年に郡区町村編成法という今の市町村制度の始まりのような法律ができております。

この時に、三府五港其他人民幅湊の地はうんぬんかんぬん区、区を作るということになりました。区というのがその当時の市に当たるものでありまして、三府五港其他人民幅湊の地の例が書いてありますけれども、東京府が15区あったと、京都が3区、大阪が4区であります。その次に続くものとして、いわゆる江戸の末期に開港された五港が入ってくるわけでありまして、横浜、神戸、長崎等と並びまして新潟というのが、明治の市町村の始まりのときにすでに特別扱いをされていたわけであります。

その後、明治政府の方針もありまして、なかなか日本海側には日の光が当たらない政策がずっと続いてきた、そういう時代が続いてきたんだと思いますけれども、今やまた新潟は新たな輝きを取り戻して、そして日本海側の中核都市として大いなる発展を遂げる可能性がでてきた、そういう可能性を顕在化させていただく時代になってきたんではないかと思っております。

私も県人といたしまして、新潟市の政令都市の指定が果たされますことを祈っておりますが、ぜひ市民の皆さん、市ご当局と一緒に指定都市を目指して、またご尽力をいただければ、というふうに思っております。

私の話はちょっと時間超過してしまいましたが、以上とさせていただきます。ご静聴ありがとうございました。

【西村】

吉川さん、どうもありがとうございました。国会で説明していただくときよりもずっと資料もやさしくて、お話も本当にわかりよくしていただいたと思っております。本当にありがとうございました。どうぞお掛けください。

市町村合併については、昨年の通常国会で合併を促進するための法律改正などが行われました。そのとき私、本会議で質問させていただいたんです。その引き続きからいきますと、本当に質問したいことはたくさんあるんですけれども、せっかくの機会ですので、みなさんから吉川さんに対する質問、あるいはご意見をいただけたらなと思っております。

この場は、何か1つの結論を導き出す場ではありませんし、ここでみなさんが発言されたことが外で問われることは全くございませんので、たくさんの人から今のお話に関するご質問等いただきたいなと思っております。マイクを持って回りますので、ご質問あるかたは手を挙げていただいてご発言をお願いいたします。

【参加者A】

大変わかりやすい話ありがとうございました。

一番最後の話を受けて、新潟県人という立場から、新潟が政令指定都市をめざすにあたり、もう1回エールを送っていただきたい部分を伺いたいんです。

新潟市がめざそうとしている政令指定都市の形が、静岡と同じような田園型指定都市、あるいは環日本海・北東アジアに窓口を持った指定都市をめざそうと考えているんだろうと思います。

ただ長い目でみると、新潟県は確かに人口が非常に昔、多かったんですけど、最近では減少に転じております。

裏日本と言われた、高柳を含めた日本海側というのは土木関係・建設関係から見ると、表日本から非常に遅れた部分があります。そういう面で、新潟が政令指定都市になったときに拠点性がでてくるのではないかとおっしゃいました。お立場としてもし言える部分があれば、新潟がどういう部分を求めていけばいいのかをまずお伺いします。

また、周辺市町村だけではなくて、新潟は非常に中途半端な県だと言われております。東北でもあり、中部でもあり、関東甲信越でもある。その中で、中部・東北の諸県と本当に仲良く、今後、拠点性を持ってやっていけるんだろうかという不安も一部あるところだと思います。

市町村合併を経て政令指定都市をめざす上で、新潟がどういう形で拠点性を求めていけばよいのか、今お考えのことがあれば教えていただきたいと思います。

【吉川行政企画官】

大変難しいご質問なんですけれども、新潟は相当、基盤整備というのが、公共インフラの整備等々を含めて進んできていたんだと思います。正直言ってこれは秋田あたりと比べますと、私の実感といたしましても比べ物にならないという状況でございます。それが果たして生かせていたのかどうかということが、この21世紀に入って検証してみる必要があったんだろうなと、私は思っております。そしてその答えとしては、あまり生かせてなかったんじゃないかなと思うんです。

ただここにきて、新潟の発信力も高まってきたと思いますし、大変なことでありましたが、この間の震災を契機として県民の結束力なども高まってきているんじゃないかなと思います。そこでまた新潟市の大合併、そして政令市移行ということがおきて、新潟県全体でも自治体での規模が大きくなりまして、自治体の力が増してくるという中で、いろんな可能性がでてくると思うんですね。

個別にこういった点についてどうこうということは私も持ち合わせていませんし、それはむしろ二週間後に、今度は新潟市の大泉助役がこのオープンミーティングでお話をされるようですから、その戦略をお聞きになるのがいいんだと思います。

政府の立場で申し上げますと、政令指定都市になり、市としては最高のランクということになるわけであります。そしてそれを抱える県ということで、県としての位置づけも大きく、周りからの見方が変わってくると思います。そういった中で自分だけがいいということではいけないんじゃないかなと思うわけでして、新潟はとかく陸の孤島とか言われて、その中だけでやってきた面があるわけですけど、ぜひそ高速交通網が各県に、各県境が高速交通網で結ばれている、北だけありませんけれども、そういう基盤も生かして、これからは周辺の地域との連携といったことも視野に入れて、頑張っていただけたらなというふうに思っております。すいません、お答えになりませんが。

【参加者B】

今話を聞いたら夢のような、でも夢のある話なんですけれども、例えば財源については、今まで地方の場合は、すべてが地方交付税とか、そういったものでまかなわれたと思うんです。では実際のところ、政令指定都市になった場合に財源というものが、一体どういうふうな形になってまわされるのか。

それと国との関係とか、県との関係において財源というものが一体どういうふうになるのか。それがなければ、結局、自分たちのことは自分たちでやれというものがないわけで、そのことをもっとはっきりお話してください。

【吉川行政企画官】

指定都市になったからといって、突然財源が増えるというわけではございません。仕事も増えるわけです。仕事が増えるわけです、先ほどお話しましたように。そのために必要な財源というのは、ちゃんと制度的に手当てをされます。

先ほど申し上げましたが、道路譲与税の配分比率が高まるとか、ただそれは道路の仕事が増えるからで、そういう仕組みになっているわけです。国の制度というのは、地方公共団体がやる仕事に応じた財源の手当てがされるということになるわけですけれど、そこの自由度を高めることが今、重要な課題になっているわけです。そのために三位一体改革なども行われていて、国の補助金はもうやめて、地方の自主的に使える財源、自分で決めて自分で使える財源を増やそう、という流れがひとつあるということをご理解いただきたいと思います。

それで財源が突然増えるわけではないというのは、そういう仕組みになってますので、仕事に応じた財源しか手当てはされないわけです。そこが指定都市になることによって、有形無形の効果が出てくるというのは、そこから次の段階だと思うんです。経済活動等の高まりが出てきて、企業立地なども進んで、ということが指定都市効果として出てきたあとに、税収も増えということが関連して出てくるということは、私は間違いなくあるんじゃないかと思います。

国の大きな制度改革、三位一体改革で自前の財源が増えるということが一つと、自前の財源の量が指定都市となることによって、指定都市効果としてついてくると、私はそう理解しております。

交付税がいらなくなるとか、そういうふうになるかもしれません、もしかしたら。企業がどんどんどんどん進出して、法人税収がばんばんばんばん増えるということが起きれば。それはそういうこともあるかもしれませんが、大きな流れとして、できるだけ、国に頼らない財政運営ができるようになっていく、そういう一つのきっかけになるのだろうと思います。

【参加者C】

私も財源との関係で一つあるんです。各政令指定都市の状態によって、非常に無理して人数を減らし、それによって非常に財源が生み出されるわけです。国全体の税金が減るということにもなるのかもしれませんけども、その場合に、職員数とか減少した場合の、それぞれの市への見返りみたいなのがあるのかどうか、それが一つ。

もうひとつは、県と指定都市の仕事の内容が全く同じものが入っているものがあるわけです。任免についての権限はわかるのですけれども、例えば養護老人ホームの設置の認可とか両方とも入っているわけです。そのようなときに、政令都市にそれを持ってきたということは、事務的に早くするとか、地域的のなにかあるのか分かりませんけれども、同じ任務がある場合に、なぜ政令指定都市のほうに持ってきたのかということ、その二つのことをお聞きしたいと思います。

【吉川行政企画官】

行革効果の見返りというお話ですけれども、これは短期的に見ますと、合併の効果というのは間違いなく生じてくると思います。というのは、合併して、先ほど特例法の資料を見ていただきましたけれども、今回13市町村の合併をして、こういう効果が出て、本当はこれだけのお金がいらなくなるのですから、交付税もこれだけ減りますというのが本来の考え方なんですけれども、合併の場合は、13市町村がまだ残っているという前提で交付税がきます、10年間。そうしますと、在任特例で議員が100人とかという市もありますけれども、もうぐっと減らして、議員数を減らす、行政組織を見直すとかしますと、10年間はこのレベルでくるわけですから、この差額が浮いてくるというのは間違いないわけであります。

どのくらいの効果が出るのかは、それぞれの市のお取り組みにもよるわけでありますけれども、行革をすれば行革をしただけの効果は当然出てくるということになります。

【参加者C】

それを市のほうで、しばらくは利用できるということになるわけですね。

【吉川行政企画官】

まあ、理屈としては、そういうことになります。ですから、たとえば今回、もしかしたら新潟市も在任特例といって、それぞれの市町村の議員さんがみんな残る、2年間残るという選択肢もきっとあったんだろうと思いますけれど、そういったことはされずに、それぞれの増員選挙という形で対応されたわけです。ですから、13市町村残っていればそれだけの議員さんがいたはずのところが、それだけ減ったということになりますから、そうすると、交付税はそのまま議員さんがいるという前提で、交付税が10年間配られますから、そういう意味では、浮いてくる部分は当然出てくるということであります。

それから、交付税の算定上も、行革の努力を反映させようということをやっております。要するに、ご心配させているのは、どんどん行革して、縮小したらそれに見合った交付税しかこない、というご懸念だと思います。それだと何のために行革したか分からないという話にもなりかねないわけでありまして、そこはきちんと手当てされるようになっております。

それから、県と市で重なるという部分です。これは確かに県が一元的にやればいいじゃないかというご指摘なんだと思いますけれども、そこは指定都市という大きな行財政能力を備えた市については、特別にこういう権限を渡してということになりますので、今度は逆に県のほうがそれだけ人がいらなくなったり、あるいはお金がいらなくなったりとということになるわけです。効率性の問題、厳密に詰めていくとどっちがいいのかというのがあるのかもしれませんけど、少なくとも新潟県において人口がだいたい3分の1を占める新潟市の分が移るわけですから、県のほうの行革も当然に図られるべきでありますし、そうしないと意味がないことになります。

【質問者D】

私は今自治会の仕事をやっている立場から、感じていることを申し上げたいんです。人間がやることですから、どんな組織でもどんな仕組みでも、いいことも悪いことも必ずあると思うんです。

この合併に私は賛成なんですけれども、住民の中では、住民の言うことを何でも守ってもらうということはまずないんです。かなりわがままで、エゴと言いますか、そういうものも非常にあって、自治体の活動でもいろいろと困難があります。ゴミステーションの管理や下水の問題など、そんげ話になると御免被ると。税金は安くしろ、サービスは良くしろというふうなことは、いくら行政でも応えられないはずです。

したがって特に役所もそうですが、政治家、西村議員にもお願いしたいのは、出来ることと出来ないことをはっきり言って欲しいんです。これはとても今は無理だ、将来はこのようにしたいが、とかです。何でも言うこと聞かなきゃならん、選挙のことを考えるとあまり下手なことを言えないというのでは困るんです。とにかく少子高齢化も否応なく進んで、今のこれを見ましても、自己決定、自己責任ということがちゃんと書いてあります。自己決定だけじゃなくて自己責任ということもきちっと言っていただかなくては困ります。そのところを意見といいますか、要望をひとつよろしくお願いします。

【吉川行政企画官】

自己決定、自己責任はまさに地方分権の一番のポイントであります。おっしゃるとおりだと思います。

【参加者E】

まずホワイトボードを見て気がついたんですけど、議員の数がたぶん7割減になっていますが、議員収入は7割以上減ってないんで、なぜそういう矛盾が生じるのか。議員と議員収入は比例して減ってもいいんじゃないか。市町村によって議員の数は減っていないからそのせいかもしれませんけど。

それと当然人口増に、人口が増えるとおっしゃっていますが、政令指定都市のなかで、私の知っている限り、北九州市は去年100万人を切ったと思うんです。新潟が指定都市になったとしても、少子高齢化で2020年には人口減るわけだから、今後、新潟が100万人になるというビジョンはどこからでているのか。

人口増が予想されなければ、税収入を含めて収入増は見込めない可能性があるわけです。だから10年間は今言ったとおり合併特例とかで潤えると思うんですけど、我々は10年間だけしか生きていないわけでなくて、11年以後はどういったビジョンになっているのか、そのところが見えてこないんですけど、お答えください。

【吉川行政企画官】

議員の人数減と報酬減との関係は、結局、合併が行われているのが小規模町村が中心だというところに一番大きな原因があると思います。そういうギャップだと思います。

それから私新潟市が人口100万になるというふうに申し上げたつもりはないんですけれども、北九州市も人口100万を割りました。北九州市はともかくとして、その後にきました、たとえば福岡、広島、仙台あたりは、確かに指定の段階で100万人いないけれども、これから100万人になるというような理屈で指定をしたという事実があるということを申し上げたつもりです。

ですから、これから人口減少社会になっていくわけで、新潟市が今のままで人口100万になるということはたぶんないんじゃないでしょうか。それは難しいんじゃないかと思います。日本全体の人口が減っていくという中での話ですので、そこはそういうことになっていくんだと思います。

もちろんまた広域合併を繰り返していけば、形の上では人口100万ということはあるかもしれません。

税収とか、そういう面に関しましても、全体の中でどういうふうな推移をしていくかといったことも当然あるかと思いますし、そこは相対的な新潟市の地位というのがどういうことになるのか、ということだろうと私は思っております。ですから政令指定都市になることによって、いろんな効果が期待できるのは、私は間違いないと思うんですけれども、そこは社会全体の状況にも左右される部分も当然あるだろうということであります。

【西村】

私、メールマガジンにも一度書いたことがあるんですけれども、やっぱり地方自治というのは、住民自治がものすごく大切な要素だと思っております。その地域で暮らしている人たちがいかに自己決定ができるようになっているかということもまた、仕組みとしてはとても大事なことで、そういう意味でまだまだ国会で議論していかなければならないことは本当にたくさんあります。

さきほどの質問でもご指摘いただいた、税財源のあり方や交付税算定のルールについては、本当の意味で地方が自由に自己決定できる、かつ自己責任も伴いながら、という仕組みを作るために、まだまだ私も総務委員会でもうしばらく頑張らせていただきたいと思っております。今日みなさんから出していただいたご質問などは、必ず別の形で反映する場を作っていきたいというふうに思っています。

今日は吉川さんから「市町村合併、国の視点から」ということでお話をいただきました。次回、再来週は市の視点からということで、大泉助役からお話をいただくことにしております。

最後はやっぱり新潟市民のみなさんと私との間で、合併をめぐるオープンミーティングをまた開かせていただかないといけないかなと、いうふうに思っております。いずれにいたしましても、今後ともこういう機会を作っていきたいと思っておりますので、どんどんご意見をお寄せいただけたら幸いだと思っております。

今日は吉川さん、本当にありがとうございました。大きな拍手をお願いいたします。ありがとうございました(大きな拍手)

それで資料とともにアンケートが皆さんのお手元にいってるかと思いますけれども、お時間ありましたらご記入の上、受付のところでお渡しいただきたいと思います。本日は本当にありがとうございました。

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